Entrevista a Miguel Urbán, dirigente de Podemos
eldiario.es
Dentro de un año se celebran elecciones europeas. En España coincidirán con las municipales y autonómicas, lo que ha ayudado a relegar la renovación de un Parlamento Europeo en el que, por primera vez, no habrá representantes británicos. El cambio puede ir más allá. Las alianzas fijadas en las instituciones europeas se tambalean. La irrupción de Emmanuel Macron, la caída del Partido Socialista y asimilados en los países centrales del continente y el ascenso de la extrema derecha que comanda Marine Le Pen plantean los comicios de 2019 como fundamentales para el futuro de la Unión.
Así lo entiende el eurodiputado de Podemos Miguel Urbán (Madrid, 1980), quien dirige la política europea del partido y apuesta de forma decidida por trasladar a Europa las tesis que les llevaron, hace cinco años, a fundar el partido. Urbán advierte de que, de mantenerse las actuales fronteras ideológicas y sociales del GUE (la izquierda europea), la derecha neoliberal y la extrema derecha dirigirán las instituciones del continente.
Urbán, uno de los líderes de Anticapitalistas, habla también de política nacional y, en concreto, de Madrid. Su sector ha decidido quedarse fuera de las primarias para elegir candidato a las autonómicas de 2019. Pero cree que hay margen para corregir todas las decisiones, de unos y otros: "Quedarnos fuera de las primarias no nos deja fuera de Podemos".
En 2019 van a celebrarse elecciones europeas a la vez que las municipales y autonómicas. Pero de la renovación del Parlamento Europeo casi no se habla. ¿Por qué cree que ocurre esto?
Es algo que solo pasa en España. Me lo han dicho corresponsales de periódicos europeos en Bruselas: la política europea tiene muy poco peso en nuestro país. Entre las elecciones del 20D y del 26J Rajoy envió una carta a [Jean Claude] Juncker para pedir más tiempo y prometiendo recortes, y no tuvo casi repercusión. Ha sido así de forma tradicional en España. Pasa en los debate internos de los partidos, yo he estado en congresos de Die Linke [La Izquierda, Alemania] y es un asunto que ejerce de parteaguas entre las diferentes propuestas. En España nunca podrías imaginar que la diferencia entre sectores en el PSOE, o en Podemos, fuera la relación con Europa.
Durante años ni siquiera ha habido diferencias entre partidos distintos, entre PSOE, PP, la antigua Conveergencia, el PNV...
No ha habido debate europeo. Ni siquiera con el fallido referéndum por la Constitución europea hubo debate real. Ahora se van a cumplir 10 años de aquel referéndum y recuerdo que en Francia se vendieron más libros relacionados con la consulta que en todo el resto de Europa. En España todas las opciones políticas, salvo IU, apostaban por un sí acrítico.
Lo que se decide en Europa tiene mucho impacto sobre las posibilidades de la política en los países, tanto a nivel estatal como autonómico o municipal.
Los recortes del PSOE de mayo de 2010 llegan tras una carta del presidente del BCE.
Una persona que no ha sido elegida de forma democrática. O por ejemplo el techo de gasto de Montoro a los ayuntamientos. El techo de gasto no es de Montoro, es de la UE.
Algunos decíamos que había que desobedecer a Montoro y usar el superávit de las cuenta de Madrid para que en Lavapiés, en mi barrio, tengamos las escuelas infantiles públicas que necesitamos, para levantar instalaciones deportivas o para cualquier mejora social para los vecinos de Madrid. Pues la regla de gasto de Montoro se aplica al alcalde de Nápoles, Luigi De Magistris, que tiene el mismo problema: superávit y amortización de deuda pero sin poder aumentar la inversión social.
La PAC, la cuestión de los paraísos fiscales, directivas medioambientales, energéticas... pasa inadvertida para el común de la ciudadanía, aunque tiene una fuerza importantísima sobre su cotidianidad.
Ahora mismo estamos viendo las movilizaciones de los pensionistas. La estrategia de ir hacia un modelo mixto, cuando no privado, de las pensiones viene de Europa. Es curioso que la mayoría de la Ejecutiva del PSOE tenga plan de pensiones privado.
¿En el Parlamento Europeo no hay también un plan de pensiones privado?
Sí. Y nosotros lo rechazamos en su momento. Es un sistema de pensiones privado a través de una sicav en Luxemburgo, que es un paraíso fiscal. Llama poderosamente la atención.
Menciona los 10 años desde el referéndum de la Constitución europea. ¿Qué queda de esa construcción?
Diez años de la Constitución y 10 años del inicio de la crisis. En esta década lo único que hemos visto han sido recortes sociales y pérdidas de derechos que ahora, cuando se supone que estamos mejor económicamente, no se revierten sino que se profundiza en ellos. La UE, desde el Brexit, ha pegado otro acelerón en las reformas. Se ha superado el tratado de Maastricht sin hacer un nuevo tratado. Hasta el Gobierno español ha rechazado una serie de reivindicaciones de los países del sur, como los eurobonos o un Tesoro común. Todo eso desaparece. Quizá a cambio de la vicepresidencia de De Guindos en el BCE.
El relato sobre las bondades de Europa ha sido hegemónico en España, con la excepción histórica de IU. En 2014 irrumpe Podemos, que se sitúa también contra ese relato y lo afianza. Cuatro años después, ¿queda algo del impulso impugnador contra esta UE?
La vigencia de nuestra apuesta es total. Se ha demostrado con una de las legislaturas más movidas y con mayores crisis dentro de la UE. Tuvimos la experiencia griega, el Brexit, la crisis de los refugiados, las políticas de xenofobia institucional, el aumento de la extrema derecha, la agudización de las reformas neoliberales...
Esos son los hechos. ¿Cuatro años después todo esto moviliza a la sociedad o se ha diluido?
En la sociedad ha aumentado. Hay una mayor desafección hacia la UE en el conjunto de la sociedad española. Desafección hacia la UE, que no es lo mismo que hacia Europa o la necesidad de un proyecto europeo.
Yo estoy en contra de la UE, no estoy en contra de un proyecto europeo. La gran coalición (Macron y Merkel) intentan generar la dicotomía "Europa sí, Europa no". Nosotros tenemos que romper el relato de la dicotomía "Europa sí, Europa no" y darle la vuelta. Queremos una Europa diferente a la que tenemos y eso creo que cada vez tiene más apoyo entre la ciudadanía.
Nosotros queremos un pilar social en la UE que sea obligatorio y que vaya más allá de los papeles. Queremos armonización fiscal. Queremos luchar contra los paraísos fiscales. O acabar con la 'Europa fortaleza' y caminar a una Europa de paz con una vertiente ecológica. Y el feminismo como una bandera no para sacarla el 8 de marzo sino para aplicarla cada día.
A Europa se le puede dar la vuelta desde el sur. Hay capacidad en diferentes fuerzas del cambio de la Europa del sur para poderle dar la vuelta a la UE. Eso supone enfrentarse a la gran coalición, a la extrema derecha y también generar conflicto con la UE existente. Los únicos que consiguen arrancar cambios son los que están incumpliendo los tratados. Portugal lo ha hecho y está creciendo.
Habla de darle la vuelta a Europa desde el sur y de Portugal. Recientemente Pablo Iglesias firmaba en Lisboa un acuerdo con el Bloco de Esquerdas y con la Francia Insumisa de Melenchon. ¿Cuál es el objetivo de esta declaración política?
Si solo no puedes, con amigos sí. Ese es el objetivo. Eso es lo que decíamos en 2014, que íbamos a Europa a buscar amigos porque entendemos que en el mundo en el que vivimos no solo necesitamos ganar el Ayuntamiento de Madrid, la Comunidad de Madrid o el Gobierno de España. Necesitamos también ganar Europa o lo tendremos mucho más difícil para aplicar las medidas.
Necesitamos que las fuerzas del cambio se organicen a nivel europeo para plantar cara a la gran coalición de Macron y Merkel y para frenar a la extrema derecha. Tenemos un escenario muy complejo, con un Parlamento Europeo muy girado a la derecha que ni siquiera representa la realidad, que es mucho más acusada.
Entre marzo de 2017 y marzo de 2018 hemos tenido elecciones en los países centrales en la UE, empezando por Holanda y terminando en Italia. Los resultados son estremecedores. En todos los países el Partido Socialista saca el peor resultado de su historia. En Holanda o Francia prácticamente desaparece, en Alemania y Austria obtiene su peor resultado. Y en Italia, el Partido Democrático saca también su peor resultado. Y la extrema derecha consigue ser la segunda fuerza, salvo en el caso de Alemania, donde consigue entrar por primera vez desde 1945 en el Bundestag. Tras el acuerdo entre socialistas y populares, Alternativa por Alemania ya supera a los socialistas en las encuestas.
El laborista es el único partido socialista que resiste, junto con el portugués. Habría que mirar qué propone Jeremy Corbin y qué los socialistas europeos. Uno rompe con la Tercera Vía de Blair y otros siguen abrazados a la gran coalición y al extremo-centro como si fuera su única tabla de salvación.
En 2019 podemos tener un Parlamento Europeo donde el PP vuelva a ser la primera fuerza y Macron funde un nuevo grupo neoliberal que pueda ser el segundo. Y, si no hacemos nada, la oposición puede ser la extrema derecha, como en Alemania. Nuestra tarea debe ser impedir eso, ser la oposición a la gran coalición de Macron y Merkel y frenar el auge de la extrema derecha.
¿La alianza con el Bloco y la Francia Insumisa va en ese camino, para sumar fuerzas?
No va a haber listas transnacionales, por lo que lo único que podemos hacer es coordinar una campaña electoral.
El acuerdo no es electoral. Busca crear un bloque social y político que pueda enfrentarse a la fotografía que señalábamos. En el En Marcha que organizó Podemos la única charla sobre Europa era la que dirigía yo y trajimos, además de a Bloco y Francia Insumisa, a Alter Summit, que reúne a partidos y sindicatos de 13 países de la UE. Nuestro reto no es solo sumar partidos. Quien se enfrenta al Gobierno patriarcal, retrógrado y conservadoren Polonia es el movimiento feminista. En Italia es la defensa del agua y de los bienes comunes, un movimiento que ha ganado un referéndum allí donde no hay casi izquierda. En Francia la barrera son los sindicatos. El movimiento ecologista en Alemania tiene mucha pujanza.
Nuestro interés no es solo una cuestión de partidos políticos. Hay que construir un bloque del cambio amplio en Europa que se pueda enfrentar desde las instituciones y las calles a lo que viene. Porque lo que viene es peor de lo que hemos visto hasta ahora.
Ese bloque del cambio que apuestan por poner en marcha, ¿podría afectar a la actual composición de los grupos del Parlamento Europeo, que lleva décadas inmóvil?
Creo que la configuración de grupos en 2019 será diferente, tanto en composición como en los números. La apuesta de Macron va a forzar movimientos.
Pero ya existe un grupo liberal.
Pero Macron quiere crear otra cosa.
¿Ustedes apuestan por crear otra cosa que no sea el GUE (Grupo de la izquierda Europea)?
No. Creemos que hay que intentar transcrecer lo que hay. Partir de lo que tenemos para tener algo que sea una oposición real a la gran coalición. No nos podemos conformar con ser el quinto grupo del Parlamento Europeo, que es lo que es ahora mismo el GUE. Lo hemos dicho en las elecciones municipales, autonómicas y generales y lo decimos en las europeas. Vamos a ganar Madrid, España y Europa. Y para eso tenemos que transcrecer lo que es actualmente.
¿Y no se quedará gente por el camino?
Yo creo que no. Tienes que sumar.
¿Francia Insumisa querrá formar parte del GUE?
No lo sabemos. No es una cuestión de nombre sino de qué formas parte. Quitemos el nombre. No es un problema del nombre sino de para qué está. ¿Para ser el pepito grillo de izquierdas? Tenemos que estar para otra cosa porque el momento político exige ser algo más de lo que hasta ahora ha sido el GUE, que ha cumplido la función de recoger a todas esas izquierdas que han plantado cara a la Europa neoliberal, xenófoba y racista. Ya no nos basta con eso, no nos basta con plantar cara de forma testimonial.
Necesitamos más fuerza porque va a haber muchos cambios y tenemos que intentar ser la oposición a la gran coalición y frenar a la extrema derecha para que no sea la tercera fuerza. Hay que crear un bloque del cambio amplio y eso tiene que partir del GUE. Ya veremos lo que pasa, de lo que se quiere hacer a lo que se consigue... Lo que creo es que uno no se puede resignar a lo que es, hay que salir del espacio de confort. Así nació Podemos, sin resignarnos a lo que somos.
Decía que Podemos quiere buscar amigos en Europa. ¿Syriza sigue siendo amiga de Podemos y de ese bloque del cambio?
Eso no lo tenemos que decidir nosotros. Primero será el pueblo griego quien tendrá que juzgar lo que ha hecho Syriza. Una vez que aceptó el tercer memorando, Syriza no fue mi opción, aunque sí lo fue en Podemos. La mía fue Unidad Popular, que entendían que había que ser coherente con lo votado en el referéndum de 2015.
Pero yo me refiero a qué ocurrirá después de las elecciones, cuando llegue el momento de configurar los grupos o de poner en marcha esas nuevas alianzas que reclama.
Lo lógico es poner encima de la mesa una serie de puntos programáticos y ver quién acepta organizarse en torno a ellos y quién los va a cumplir. No partiría de intentar excluir, sino de que tengamos claro qué queremos hacer.
Otros que pueden ser "amigos", el Movimiento 5 Stelle de Italia. ¿Podría formar parte del bloque?
Te diría lo mismo. Tiene que haber una serie de puntos políticos fuertes. Y uno de esos puntos tiene que ser un 'no' a la 'Europa fortaleza' y al racismo institucional. Y la última campaña de M5S ha rezumado xenofobia institucional.
Yo no parto de excluir a nadie. Pero creo que son las ideas y el programa los que determinan tus acuerdos, no los nombres. Y no solo el papel, que lo aguanta todo, sino la práctica política. Y por desgracia, la práctica que hemos visto en M5S es muy contradictoria. Es muy diferente la que se ve en el Parlamento Europeo, que es más abierta, que la de Italia.
¿La que vemos, la que nos enseñan?
Yo la que veo en un panfleto contra la inmigración. Eso no me lo ha enseñado nadie, me lo ha repartido un militante de 5 Estrellas. La demonización de los grandes medios en Italia hacia M5S ha bajado. Dicen que no son tan malos. Y el propio Movimiento ha girado. Dicen que no son de izquierdas ni de derechas, pero han girado su programa político y económico hacia la derecha en las últimas elecciones. Ha desaparecido el tema del agua o de la ecología y ha entrado con mucha fuerza el tema migratorio.
¿Y qué opción hay en Italia entonces? El PD está en caída, M5S con problemas, la izquierda de Sinistra no parece despegar... ¿Tiene sentido una alianza del sur sin Italia?
Italia es vital. Si ahora mismo no hay una alternativa, hay que esperar a que pueda florecer. Hasta el 2014 nadie imaginaba que iba a surgir algo como Podemos, que con menos de 100.000 euros sacamos un siete y pico de votos y cinco eurodiputados. Con ese porcentaje, en Italia sacas más.
En Italia hay movimientos municipalistas interesantes. Hay propuestas, que si se llega a acuerdos, pueden ilusionar a una izquierda social que sigue teniendo mucha presencia. se puede construir una opción verdaderamente impugnadora del 'establishment' que compita con el 5 Estrellas. A día de hoy el M5S ocupa un espacio vacío para mantenerlo vacío. No le dan contenido de ningún tipo. Yo creo que se puede ocupar el vacío que está ocupando M5S y las elecciones europeas son el mejor de los espacios para hacerlo.
Otro amigo, no sé si sigue siendo bueno. Varoufakis ha estado en Lisboa presentando DiEM 25. ¿Son amigos? ¿Antiguos amigos? ¿Hay posibilidades de que participen en esa nueva alianza europea?
Lo tendrá que decidir DiEM 25. De hecho hay gente que está con DiEM 25 muy interesante, como la formación Razem en Polonia. Hablábamos de Italia, el alcalde de Nápoles, De Magistris, está y no está porque quiere hacer algo más amplio.
Usted fue uno de los firmantes del manifiesto fundador de DiEM 25, por eso preguntaba lo de antiguo amigo.
No, no. Amigo, amigo.
El partido que está lanzando Gaspar Llamazares, Actúa, ha participado en Lisboa en esa cita con DiEM 25.
Varoufakis lo primero que me dijo es que no quería montar un partido y que no era para presentarse a las elecciones. Y lo primero que ha hecho ha sido montar un partido y presentarse a las elecciones. De hecho, es peor. Ni siquiera es un partido que haya nacido de un proceso político de movilización social, sino que está acogiendo a los que se han ido quedando fuera. Pequeñas organizaciones como Livre en Portugal, que es una escisión por la derecha del Bloco y logró un 0,25% en las generales. Tenemos a Benoît Hamon, que no se sabe muy bien dónde está y qué quiere hacer. Actúa no sabemos ni qué quiere ser, porque parece que Llamazares quiere repetir en Asturias con IU.
Lo importante son los ejes programáticos. Con todos aquellos que quieran darle la vuelta a Europa habrá que contar. Pero a día de hoy, la propuesta de DiEM 25 no es mi propuesta.
¿Será Miguel Urbán uno de los candidatos en las europeas de 2019?
Ahora mismo no toca hablar de primarias ni candidatos para las europeas, sino de cómo podemos construir un proyecto de cambio ganador en Europa, con qué alianzas y cómo las podemos sumar. Yo estoy trabajando para eso con mucha otra gente, como Pablo Bustinduy [secretario de Internacional de Podemos]. Hay una idea clara de construir un proyecto ganador y de cambio para Europa, más allá de la lista española.
"Quedarnos fuera de las primarias de Madrid no nos deja fuera de Podemos"
El sector al que usted pertenece dentro de Podemos, Anticapitalistas, ha optado por no participar en las primarias que se van a celebrar en Madrid. ¿Comparte la decisión de sus compañeros?
Yo comparto todas las decisiones que se toman de forma colectiva, asamblearia y democrática. Puedo tener diferencias en esta y otras decisiones. Lo importante es asumir esa decisión.
Yo plantearía el problema en otra lógica. ¿Era lógico plantear ahora las primarias, con la que estaba cayendo y con el espectáculo que hemos dado?
Pero una vez que esa decisión se toma en un órgano y con la oposición del llamado a ser el futuro candidato...
Por cierto. Fuimos nosotros los únicos que estuvimos en contra en la votación del órgano. Nosotros no actuamos al margen de Podemos. Decimos lo mismo. No cambiamos de opinión ni de chaqueta por uno o dos puestos. Planteamos que el momento político no era ahora, que el modelo de primarias no era el ideal porque era menos proporcional que el Desborda usado en Vistalegre 2.
Es curioso que la candidatura que lideró en Vistalegre 2 Íñigo Errejón2, que defendió un modelo más democrático y pluralista, no haya defendido eso mismo ahora en las primarias. Me parece genial que haya acuerdo y una lista.
Pero insisto. Una vez aprobado ese reglamento. ¿Cree que fue la mejor decisión no presentarse en las primarias?
Eso son futuribles. No hay una bola de cristal. A mí me dolió mucho porque estaba fuera en la semana de Estrasburgo y no pude participar en los debates con mis compañeros y compañeras. Creo que no había decisión buena. La decisión de la asamblea de Podemos en Movimiento tiene repercusiones que pueden ser malas. Pero presentarse y aceptar las primarias en ese momento y forma también hubiera tenido otros perjuicios. Se valoraron y se vio cuál era la opción mejor no para Anticapitalistas, sino para unas políticas coherentes dentro de Podemos.
Quedarnos fuera de las primarias de Podemos Madrid no nos deja fuera de Podemos sino que reivindica un modelo distinto de Podemos. Esta no es la primera vez que lo hacemos. En las primarias para las elecciones generales del 20D se hizo igual, unas primarias deprisa y corriendo con un modelo imposible y sin apenas debate. Y en ese momento planteamos un manifiesto que recogió más de 1.000 firmas de cargos y 10.000 militantes que plantearon otro modelo de primarias. Y no nos presentamos a esas primarias. Y no nos fuimos de Podemos. Redoblamos nuestra apuesta.
¿No hay riesgo de que Anticapitalistas en Madrid y el sector en el que se integra, Podemos en Movimiento, o personas de ahí se presenten en 2019 en una candidatura ajena a Podemos en la Comunidad de Madrid, por ejemplo?
¿Tú ves una candidatura ajena, no ya a Podemos sino a una candidatura de unidad popular?
Esa candidatura de unidad popular es también un futurible. ¿Y si no se da?
Va a haber candidatura de unidad popular. Es lo que debe haber en Madrid ciudad, en Madrid región, en otras muchas comunidades autónomas y a nivel europeo. La propuesta de Podemos en Movimiento es una apuesta clara y firme por esa unidad popular y por unas primarias del conjunto de las fuerzas del cambio para configurar esa candidatura de unidad popular. Que no nos pase como el 26J, que ya vimos que aquella no era la mejor fórmula. Defendemos la fórmula de Ahora Madrid, que vimos que es ganadora y que permitió arrebatar la capital a la derecha.
Los militantes aprobaron hace poco una apuesta por la unidad popular y por mantener la marca Podemos. Hay que trabajar con esos dos requisitos para lograr un desborde popular, que no sea una suma de siglas sino que se produzca un desborde de los sujetos existentes. Y permitir así ganar la Comunidad de Madrid no solo al PP y su muleta naranja, también al PSOE
Así lo entiende el eurodiputado de Podemos Miguel Urbán (Madrid, 1980), quien dirige la política europea del partido y apuesta de forma decidida por trasladar a Europa las tesis que les llevaron, hace cinco años, a fundar el partido. Urbán advierte de que, de mantenerse las actuales fronteras ideológicas y sociales del GUE (la izquierda europea), la derecha neoliberal y la extrema derecha dirigirán las instituciones del continente.
En 2019 van a celebrarse elecciones europeas a la vez que las municipales y autonómicas. Pero de la renovación del Parlamento Europeo casi no se habla. ¿Por qué cree que ocurre esto?
Es algo que solo pasa en España. Me lo han dicho corresponsales de periódicos europeos en Bruselas: la política europea tiene muy poco peso en nuestro país. Entre las elecciones del 20D y del 26J Rajoy envió una carta a [Jean Claude] Juncker para pedir más tiempo y prometiendo recortes, y no tuvo casi repercusión. Ha sido así de forma tradicional en España. Pasa en los debate internos de los partidos, yo he estado en congresos de Die Linke [La Izquierda, Alemania] y es un asunto que ejerce de parteaguas entre las diferentes propuestas. En España nunca podrías imaginar que la diferencia entre sectores en el PSOE, o en Podemos, fuera la relación con Europa.
Durante años ni siquiera ha habido diferencias entre partidos distintos, entre PSOE, PP, la antigua Conveergencia, el PNV...
No ha habido debate europeo. Ni siquiera con el fallido referéndum por la Constitución europea hubo debate real. Ahora se van a cumplir 10 años de aquel referéndum y recuerdo que en Francia se vendieron más libros relacionados con la consulta que en todo el resto de Europa. En España todas las opciones políticas, salvo IU, apostaban por un sí acrítico.
Lo que se decide en Europa tiene mucho impacto sobre las posibilidades de la política en los países, tanto a nivel estatal como autonómico o municipal.
Los recortes del PSOE de mayo de 2010 llegan tras una carta del presidente del BCE.
Una persona que no ha sido elegida de forma democrática. O por ejemplo el techo de gasto de Montoro a los ayuntamientos. El techo de gasto no es de Montoro, es de la UE.
Algunos decíamos que había que desobedecer a Montoro y usar el superávit de las cuenta de Madrid para que en Lavapiés, en mi barrio, tengamos las escuelas infantiles públicas que necesitamos, para levantar instalaciones deportivas o para cualquier mejora social para los vecinos de Madrid. Pues la regla de gasto de Montoro se aplica al alcalde de Nápoles, Luigi De Magistris, que tiene el mismo problema: superávit y amortización de deuda pero sin poder aumentar la inversión social.
La PAC, la cuestión de los paraísos fiscales, directivas medioambientales, energéticas... pasa inadvertida para el común de la ciudadanía, aunque tiene una fuerza importantísima sobre su cotidianidad.
Ahora mismo estamos viendo las movilizaciones de los pensionistas. La estrategia de ir hacia un modelo mixto, cuando no privado, de las pensiones viene de Europa. Es curioso que la mayoría de la Ejecutiva del PSOE tenga plan de pensiones privado.
¿En el Parlamento Europeo no hay también un plan de pensiones privado?
Sí. Y nosotros lo rechazamos en su momento. Es un sistema de pensiones privado a través de una sicav en Luxemburgo, que es un paraíso fiscal. Llama poderosamente la atención.
Menciona los 10 años desde el referéndum de la Constitución europea. ¿Qué queda de esa construcción?
Diez años de la Constitución y 10 años del inicio de la crisis. En esta década lo único que hemos visto han sido recortes sociales y pérdidas de derechos que ahora, cuando se supone que estamos mejor económicamente, no se revierten sino que se profundiza en ellos. La UE, desde el Brexit, ha pegado otro acelerón en las reformas. Se ha superado el tratado de Maastricht sin hacer un nuevo tratado. Hasta el Gobierno español ha rechazado una serie de reivindicaciones de los países del sur, como los eurobonos o un Tesoro común. Todo eso desaparece. Quizá a cambio de la vicepresidencia de De Guindos en el BCE.
El relato sobre las bondades de Europa ha sido hegemónico en España, con la excepción histórica de IU. En 2014 irrumpe Podemos, que se sitúa también contra ese relato y lo afianza. Cuatro años después, ¿queda algo del impulso impugnador contra esta UE?
La vigencia de nuestra apuesta es total. Se ha demostrado con una de las legislaturas más movidas y con mayores crisis dentro de la UE. Tuvimos la experiencia griega, el Brexit, la crisis de los refugiados, las políticas de xenofobia institucional, el aumento de la extrema derecha, la agudización de las reformas neoliberales...
Esos son los hechos. ¿Cuatro años después todo esto moviliza a la sociedad o se ha diluido?
En la sociedad ha aumentado. Hay una mayor desafección hacia la UE en el conjunto de la sociedad española. Desafección hacia la UE, que no es lo mismo que hacia Europa o la necesidad de un proyecto europeo.
Yo estoy en contra de la UE, no estoy en contra de un proyecto europeo. La gran coalición (Macron y Merkel) intentan generar la dicotomía "Europa sí, Europa no". Nosotros tenemos que romper el relato de la dicotomía "Europa sí, Europa no" y darle la vuelta. Queremos una Europa diferente a la que tenemos y eso creo que cada vez tiene más apoyo entre la ciudadanía.
Nosotros queremos un pilar social en la UE que sea obligatorio y que vaya más allá de los papeles. Queremos armonización fiscal. Queremos luchar contra los paraísos fiscales. O acabar con la 'Europa fortaleza' y caminar a una Europa de paz con una vertiente ecológica. Y el feminismo como una bandera no para sacarla el 8 de marzo sino para aplicarla cada día.
A Europa se le puede dar la vuelta desde el sur. Hay capacidad en diferentes fuerzas del cambio de la Europa del sur para poderle dar la vuelta a la UE. Eso supone enfrentarse a la gran coalición, a la extrema derecha y también generar conflicto con la UE existente. Los únicos que consiguen arrancar cambios son los que están incumpliendo los tratados. Portugal lo ha hecho y está creciendo.
Habla de darle la vuelta a Europa desde el sur y de Portugal. Recientemente Pablo Iglesias firmaba en Lisboa un acuerdo con el Bloco de Esquerdas y con la Francia Insumisa de Melenchon. ¿Cuál es el objetivo de esta declaración política?
Si solo no puedes, con amigos sí. Ese es el objetivo. Eso es lo que decíamos en 2014, que íbamos a Europa a buscar amigos porque entendemos que en el mundo en el que vivimos no solo necesitamos ganar el Ayuntamiento de Madrid, la Comunidad de Madrid o el Gobierno de España. Necesitamos también ganar Europa o lo tendremos mucho más difícil para aplicar las medidas.
Necesitamos que las fuerzas del cambio se organicen a nivel europeo para plantar cara a la gran coalición de Macron y Merkel y para frenar a la extrema derecha. Tenemos un escenario muy complejo, con un Parlamento Europeo muy girado a la derecha que ni siquiera representa la realidad, que es mucho más acusada.
Entre marzo de 2017 y marzo de 2018 hemos tenido elecciones en los países centrales en la UE, empezando por Holanda y terminando en Italia. Los resultados son estremecedores. En todos los países el Partido Socialista saca el peor resultado de su historia. En Holanda o Francia prácticamente desaparece, en Alemania y Austria obtiene su peor resultado. Y en Italia, el Partido Democrático saca también su peor resultado. Y la extrema derecha consigue ser la segunda fuerza, salvo en el caso de Alemania, donde consigue entrar por primera vez desde 1945 en el Bundestag. Tras el acuerdo entre socialistas y populares, Alternativa por Alemania ya supera a los socialistas en las encuestas.
El laborista es el único partido socialista que resiste, junto con el portugués. Habría que mirar qué propone Jeremy Corbin y qué los socialistas europeos. Uno rompe con la Tercera Vía de Blair y otros siguen abrazados a la gran coalición y al extremo-centro como si fuera su única tabla de salvación.
En 2019 podemos tener un Parlamento Europeo donde el PP vuelva a ser la primera fuerza y Macron funde un nuevo grupo neoliberal que pueda ser el segundo. Y, si no hacemos nada, la oposición puede ser la extrema derecha, como en Alemania. Nuestra tarea debe ser impedir eso, ser la oposición a la gran coalición de Macron y Merkel y frenar el auge de la extrema derecha.
¿La alianza con el Bloco y la Francia Insumisa va en ese camino, para sumar fuerzas?
No va a haber listas transnacionales, por lo que lo único que podemos hacer es coordinar una campaña electoral.
El acuerdo no es electoral. Busca crear un bloque social y político que pueda enfrentarse a la fotografía que señalábamos. En el En Marcha que organizó Podemos la única charla sobre Europa era la que dirigía yo y trajimos, además de a Bloco y Francia Insumisa, a Alter Summit, que reúne a partidos y sindicatos de 13 países de la UE. Nuestro reto no es solo sumar partidos. Quien se enfrenta al Gobierno patriarcal, retrógrado y conservadoren Polonia es el movimiento feminista. En Italia es la defensa del agua y de los bienes comunes, un movimiento que ha ganado un referéndum allí donde no hay casi izquierda. En Francia la barrera son los sindicatos. El movimiento ecologista en Alemania tiene mucha pujanza.
Nuestro interés no es solo una cuestión de partidos políticos. Hay que construir un bloque del cambio amplio en Europa que se pueda enfrentar desde las instituciones y las calles a lo que viene. Porque lo que viene es peor de lo que hemos visto hasta ahora.
Ese bloque del cambio que apuestan por poner en marcha, ¿podría afectar a la actual composición de los grupos del Parlamento Europeo, que lleva décadas inmóvil?
Creo que la configuración de grupos en 2019 será diferente, tanto en composición como en los números. La apuesta de Macron va a forzar movimientos.
Pero ya existe un grupo liberal.
Pero Macron quiere crear otra cosa.
¿Ustedes apuestan por crear otra cosa que no sea el GUE (Grupo de la izquierda Europea)?
No. Creemos que hay que intentar transcrecer lo que hay. Partir de lo que tenemos para tener algo que sea una oposición real a la gran coalición. No nos podemos conformar con ser el quinto grupo del Parlamento Europeo, que es lo que es ahora mismo el GUE. Lo hemos dicho en las elecciones municipales, autonómicas y generales y lo decimos en las europeas. Vamos a ganar Madrid, España y Europa. Y para eso tenemos que transcrecer lo que es actualmente.
¿Y no se quedará gente por el camino?
Yo creo que no. Tienes que sumar.
¿Francia Insumisa querrá formar parte del GUE?
No lo sabemos. No es una cuestión de nombre sino de qué formas parte. Quitemos el nombre. No es un problema del nombre sino de para qué está. ¿Para ser el pepito grillo de izquierdas? Tenemos que estar para otra cosa porque el momento político exige ser algo más de lo que hasta ahora ha sido el GUE, que ha cumplido la función de recoger a todas esas izquierdas que han plantado cara a la Europa neoliberal, xenófoba y racista. Ya no nos basta con eso, no nos basta con plantar cara de forma testimonial.
Necesitamos más fuerza porque va a haber muchos cambios y tenemos que intentar ser la oposición a la gran coalición y frenar a la extrema derecha para que no sea la tercera fuerza. Hay que crear un bloque del cambio amplio y eso tiene que partir del GUE. Ya veremos lo que pasa, de lo que se quiere hacer a lo que se consigue... Lo que creo es que uno no se puede resignar a lo que es, hay que salir del espacio de confort. Así nació Podemos, sin resignarnos a lo que somos.
Decía que Podemos quiere buscar amigos en Europa. ¿Syriza sigue siendo amiga de Podemos y de ese bloque del cambio?
Eso no lo tenemos que decidir nosotros. Primero será el pueblo griego quien tendrá que juzgar lo que ha hecho Syriza. Una vez que aceptó el tercer memorando, Syriza no fue mi opción, aunque sí lo fue en Podemos. La mía fue Unidad Popular, que entendían que había que ser coherente con lo votado en el referéndum de 2015.
Pero yo me refiero a qué ocurrirá después de las elecciones, cuando llegue el momento de configurar los grupos o de poner en marcha esas nuevas alianzas que reclama.
Lo lógico es poner encima de la mesa una serie de puntos programáticos y ver quién acepta organizarse en torno a ellos y quién los va a cumplir. No partiría de intentar excluir, sino de que tengamos claro qué queremos hacer.
Otros que pueden ser "amigos", el Movimiento 5 Stelle de Italia. ¿Podría formar parte del bloque?
Te diría lo mismo. Tiene que haber una serie de puntos políticos fuertes. Y uno de esos puntos tiene que ser un 'no' a la 'Europa fortaleza' y al racismo institucional. Y la última campaña de M5S ha rezumado xenofobia institucional.
Yo no parto de excluir a nadie. Pero creo que son las ideas y el programa los que determinan tus acuerdos, no los nombres. Y no solo el papel, que lo aguanta todo, sino la práctica política. Y por desgracia, la práctica que hemos visto en M5S es muy contradictoria. Es muy diferente la que se ve en el Parlamento Europeo, que es más abierta, que la de Italia.
¿La que vemos, la que nos enseñan?
Yo la que veo en un panfleto contra la inmigración. Eso no me lo ha enseñado nadie, me lo ha repartido un militante de 5 Estrellas. La demonización de los grandes medios en Italia hacia M5S ha bajado. Dicen que no son tan malos. Y el propio Movimiento ha girado. Dicen que no son de izquierdas ni de derechas, pero han girado su programa político y económico hacia la derecha en las últimas elecciones. Ha desaparecido el tema del agua o de la ecología y ha entrado con mucha fuerza el tema migratorio.
¿Y qué opción hay en Italia entonces? El PD está en caída, M5S con problemas, la izquierda de Sinistra no parece despegar... ¿Tiene sentido una alianza del sur sin Italia?
Italia es vital. Si ahora mismo no hay una alternativa, hay que esperar a que pueda florecer. Hasta el 2014 nadie imaginaba que iba a surgir algo como Podemos, que con menos de 100.000 euros sacamos un siete y pico de votos y cinco eurodiputados. Con ese porcentaje, en Italia sacas más.
En Italia hay movimientos municipalistas interesantes. Hay propuestas, que si se llega a acuerdos, pueden ilusionar a una izquierda social que sigue teniendo mucha presencia. se puede construir una opción verdaderamente impugnadora del 'establishment' que compita con el 5 Estrellas. A día de hoy el M5S ocupa un espacio vacío para mantenerlo vacío. No le dan contenido de ningún tipo. Yo creo que se puede ocupar el vacío que está ocupando M5S y las elecciones europeas son el mejor de los espacios para hacerlo.
Otro amigo, no sé si sigue siendo bueno. Varoufakis ha estado en Lisboa presentando DiEM 25. ¿Son amigos? ¿Antiguos amigos? ¿Hay posibilidades de que participen en esa nueva alianza europea?
Lo tendrá que decidir DiEM 25. De hecho hay gente que está con DiEM 25 muy interesante, como la formación Razem en Polonia. Hablábamos de Italia, el alcalde de Nápoles, De Magistris, está y no está porque quiere hacer algo más amplio.
Usted fue uno de los firmantes del manifiesto fundador de DiEM 25, por eso preguntaba lo de antiguo amigo.
No, no. Amigo, amigo.
El partido que está lanzando Gaspar Llamazares, Actúa, ha participado en Lisboa en esa cita con DiEM 25.
Varoufakis lo primero que me dijo es que no quería montar un partido y que no era para presentarse a las elecciones. Y lo primero que ha hecho ha sido montar un partido y presentarse a las elecciones. De hecho, es peor. Ni siquiera es un partido que haya nacido de un proceso político de movilización social, sino que está acogiendo a los que se han ido quedando fuera. Pequeñas organizaciones como Livre en Portugal, que es una escisión por la derecha del Bloco y logró un 0,25% en las generales. Tenemos a Benoît Hamon, que no se sabe muy bien dónde está y qué quiere hacer. Actúa no sabemos ni qué quiere ser, porque parece que Llamazares quiere repetir en Asturias con IU.
Lo importante son los ejes programáticos. Con todos aquellos que quieran darle la vuelta a Europa habrá que contar. Pero a día de hoy, la propuesta de DiEM 25 no es mi propuesta.
¿Será Miguel Urbán uno de los candidatos en las europeas de 2019?
Ahora mismo no toca hablar de primarias ni candidatos para las europeas, sino de cómo podemos construir un proyecto de cambio ganador en Europa, con qué alianzas y cómo las podemos sumar. Yo estoy trabajando para eso con mucha otra gente, como Pablo Bustinduy [secretario de Internacional de Podemos]. Hay una idea clara de construir un proyecto ganador y de cambio para Europa, más allá de la lista española.
"Quedarnos fuera de las primarias de Madrid no nos deja fuera de Podemos"
El sector al que usted pertenece dentro de Podemos, Anticapitalistas, ha optado por no participar en las primarias que se van a celebrar en Madrid. ¿Comparte la decisión de sus compañeros?
Yo comparto todas las decisiones que se toman de forma colectiva, asamblearia y democrática. Puedo tener diferencias en esta y otras decisiones. Lo importante es asumir esa decisión.
Yo plantearía el problema en otra lógica. ¿Era lógico plantear ahora las primarias, con la que estaba cayendo y con el espectáculo que hemos dado?
Pero una vez que esa decisión se toma en un órgano y con la oposición del llamado a ser el futuro candidato...
Por cierto. Fuimos nosotros los únicos que estuvimos en contra en la votación del órgano. Nosotros no actuamos al margen de Podemos. Decimos lo mismo. No cambiamos de opinión ni de chaqueta por uno o dos puestos. Planteamos que el momento político no era ahora, que el modelo de primarias no era el ideal porque era menos proporcional que el Desborda usado en Vistalegre 2.
Es curioso que la candidatura que lideró en Vistalegre 2 Íñigo Errejón2, que defendió un modelo más democrático y pluralista, no haya defendido eso mismo ahora en las primarias. Me parece genial que haya acuerdo y una lista.
Pero insisto. Una vez aprobado ese reglamento. ¿Cree que fue la mejor decisión no presentarse en las primarias?
Eso son futuribles. No hay una bola de cristal. A mí me dolió mucho porque estaba fuera en la semana de Estrasburgo y no pude participar en los debates con mis compañeros y compañeras. Creo que no había decisión buena. La decisión de la asamblea de Podemos en Movimiento tiene repercusiones que pueden ser malas. Pero presentarse y aceptar las primarias en ese momento y forma también hubiera tenido otros perjuicios. Se valoraron y se vio cuál era la opción mejor no para Anticapitalistas, sino para unas políticas coherentes dentro de Podemos.
Quedarnos fuera de las primarias de Podemos Madrid no nos deja fuera de Podemos sino que reivindica un modelo distinto de Podemos. Esta no es la primera vez que lo hacemos. En las primarias para las elecciones generales del 20D se hizo igual, unas primarias deprisa y corriendo con un modelo imposible y sin apenas debate. Y en ese momento planteamos un manifiesto que recogió más de 1.000 firmas de cargos y 10.000 militantes que plantearon otro modelo de primarias. Y no nos presentamos a esas primarias. Y no nos fuimos de Podemos. Redoblamos nuestra apuesta.
¿No hay riesgo de que Anticapitalistas en Madrid y el sector en el que se integra, Podemos en Movimiento, o personas de ahí se presenten en 2019 en una candidatura ajena a Podemos en la Comunidad de Madrid, por ejemplo?
¿Tú ves una candidatura ajena, no ya a Podemos sino a una candidatura de unidad popular?
Esa candidatura de unidad popular es también un futurible. ¿Y si no se da?
Va a haber candidatura de unidad popular. Es lo que debe haber en Madrid ciudad, en Madrid región, en otras muchas comunidades autónomas y a nivel europeo. La propuesta de Podemos en Movimiento es una apuesta clara y firme por esa unidad popular y por unas primarias del conjunto de las fuerzas del cambio para configurar esa candidatura de unidad popular. Que no nos pase como el 26J, que ya vimos que aquella no era la mejor fórmula. Defendemos la fórmula de Ahora Madrid, que vimos que es ganadora y que permitió arrebatar la capital a la derecha.
Los militantes aprobaron hace poco una apuesta por la unidad popular y por mantener la marca Podemos. Hay que trabajar con esos dos requisitos para lograr un desborde popular, que no sea una suma de siglas sino que se produzca un desborde de los sujetos existentes. Y permitir así ganar la Comunidad de Madrid no solo al PP y su muleta naranja, también al PSOE
No hay comentarios:
Publicar un comentario
No se admiten comentarios con datos personales como teléfonos, direcciones o publicidad encubierta