Desafiar el capitalisme per mitjà del control obrer, Per què és important el control obrer?

Entrevista a Dario Azzellini, sociòleg i politòleg

Ricardo Vaz

Investig'Action

Traduït de l'anglès per a Rebel·lió per Beatriz Morales Bastos

Una característica comuna de cada situació de crisi, des dels aixecaments de principis del segle XX fins a les reestructuracions neoliberals de la fi d'aquest  mateix  segle, és l'aparició del control obrer: els obrers s'organitzen per fer-se càrrec dels seus llocs de treball  per tal de  defensar els seus llocs de treball i les seves comunitats. Entrevistem  Dario Azzellini *  per parlar d'  aquest tema  a profundida d :  l'aparició de  nous valors i relacions socials no només en els llocs de treball recuperats sinó també en les comunitats, la necessitat de reorientar la producció, la superació de la separació entre les esferes política, econòmica i social, i el paper del control obrer en la lluita més àmplia contra el capitalisme .  

Per què és important el control obrer? 

És important perquè si veiem què és socialisme, el que Karl Marx va descriure, l'exemple viu és per a ell la  Comuna de P ar í s . És el poble prenent les regnes de les coses i la desaparició de l'Estat com a tal perquè el poder ja no es delega.

Però jo diria que el control obrer és el primer pas en el camí al socialisme, en el sentit que el control de la producció i de l'empresa no s'hauria de fer només en nom dels treballadors sinó també de les comunitats, de les persones autoorganitzades en general. I ni tan sols això és l'últim pas perquè, com diu Marx, la comuna és l'última forma política descoberta, així que segueix sent una forma política. El socialisme, o el comunisme, consisteix a anar més enllà de la política, a aconseguir autoorganitzar la vida.
Així doncs, aquests són passos intermedis i ni tan sols la comuna hauria de ser la forma final, però ni tan sols podem imaginar la forma final perquè estem atrapats en la imaginació del que coneixem i del que s'ha fet. Probablement el que s'ha de desenvolupar està més enllà de la nostra imaginació ara. 

Amb tot, també és important en el context immediat ...

Sí, perquè si els treballadors es fan càrrec dels seus llocs de treball i decideixen sobre la producció, canvien els processos i els valors laborals, tot canvia. Les qüestions de seguretat i de salut es tornen fonamentals, i estan lluny de ser-ho en els llocs de treball capitalistes. Per exemple, en molts llocs de treball controlats pels obrers estan començant a treballar amb una producció orgànica o menys tòxica, perquè estan exposats a ella.

Així doncs, aquestes qüestions es tornen fonamentals una vegada que els obrers poden decidir. La lluita ja no és només sobre l'augment de salaris, que és l'única lluita que més o menys es permet en el marc de la societat capitalista. El control obrer, en canvi, desafia automàticament al capitalisme. Tenim un àmbit principal de conflicte i, òbviament, tots els altres fronts, com el gènere, la raça, etc., són igual d'importants. Però el treball i la producció no són només fonamentals per a la societat, sinó que també són un àmbit que tots tenim en comú i que és absolutament fonamental per a la nostra pròpia supervivència i per a l'estructuració de tota la societat. Òbviament, en aquest àmbit també s'han d'abordar totes les altres contradiccions.
No hem d'oblidar que la forma predominant de organitza rse l'economia i la societat es reflecteix en la resta de la societat. Per exemple, mentre el  fordisme  va ser la forma predominant de producció la resta de la societat (les universitats, les escoles, la burocràcia) es va organitzar de manera fordista. Així que hi ha algun tipus d'influència si parlem de treball i control obrer. 

I n  els dos llibres que ha publicat descriu gran quantitat d'escenaris històrics en què  el control obrer entra en joc. Quin era el propòsit de reunir tots aquests experiments diferents ?  

Tant amb els llibres com amb la investigació tractem de mostrar l'important i recurrent que és la qüestió del control obrer, i hem de entendre-ho i donar-lo a conèixer perquè a ningú li interessa realment donar-lo a conèixer. Als sindicats no els interessa mostrar que els treballadors es poden organitzar per si mateixos; si els treballadors s'autoorganitzen, també es passa per sobre dels partits, els quals es basen en el principi de la representació. I els capitalistes, per descomptat, encara tindrien menys interès.

Però és interessant que el control obrer passi a un primer pla en cada tipus de crisi, política, econòmica, en les lluites anticolonials, durant les revolucions de principis del segle XX, després de la Segona Guerra Mundial o altres guerres, quan el capitalisme no és capaç de desenvolupar-se perquè els capitalistes inverteixen en especular i comerciar, i no en la producció; va passar durant les reestructuracions neoliberals de principis de la dècada de 1980, etc. Així que sempre va ocórrer, no perquè els treballadors coneguessin experiments anteriors sinó perquè era una cosa que estava atropológicamente present en els treballadors: unir-se, autoorganitzar de forma democràtica i intentar mantenir la producció, de manera que es beneficien a si mateixos ia les persones que hi ha a voltant d'ells.

Quines són les característiques comunes de tots aquests intents diferents de control obrer? 

Aquest és el primer aspecte comú, que en qualsevol situació de crisi sempre hi ha treballadors que assumeixen la responsabilitat dels seus treballs, dels seus llocs de treball i de les persones, de la societat. El segon és que trien estructures democràtiques que es basen en la igualtat, no trien simplement un nou cap. Desapareixen les jerarquies, no importa veritablement quina posició es tenia abans a la cadena de producció. Això no determina el que una persona és capaç de fer en una crisi. 

Està l'exemple de la  clínica J uni que ara està sota control obrer a Còrdova, Argentina. Vaig visitar la clínica i el cap de la cooperativa és ara l'antic conserge i tècnic, perquè era la persona més capaç d'organitzar la lluita, així que va ser elegit com a cap formal de la cooperativa, que encara decideix tot en assemblees sobre una base democràtica. Això mostra que les habilitats o capacitats que aparentment són importants en una jerarquia capitalista no són les mateixes en una estructura democràtica i basada en l'assemblea de treballadors.

Una altra característica comuna és que l'empresa passa de ser una empresa organitzada jeràrquicament en què l'objectiu principal és produir la major quantitat de plusvàlua possible, a ser una empresa en la qual el benestar dels treballadors i el propòsit de la producció (què es produeix i per a qui) es converteix en la qüestió principal. Així, canvien les relacions socials a la fàbrica, especialment si aquests llocs passen per un procés de lluita o d'ocupació, contra excaps, o de lluites polítiques. Durant aquestes lluites es construeix una confiança que inevitablement força un canvi en les relacions socials.
Un exemple d'això és que es torna menys rígid el fet que la gent hagi de fer la mateixa quantitat de treball. O si hi ha persones malaltes o que no poden anar a treballar perquè els seus fills estan malalts, això no suposa un problema. Els altres treballadors ho entenen a causa d'aquesta relació de confiança que esmentava abans. Naturalment, això contrasta amb llocs de treball en els quals hi ha un cap. Però també en moltes cooperatives tradicionals, que no han de passar per aquesta lluita per crear confiança, també hi ha més tendència a exigir que tothom faci la mateixa quantitat de treball, hi ha conflictes sobre les hores de treball, conflictes interns, etc. 

Així doncs, les  empreses  o fàbriques recuperades  no es limiten a reproduir la lògica antiga ...

Exacte. Especialment si han tingut una llarga lluita no van cap enrere, no tornen a instal·lar les gera r quies de les que es van lliurar. És una mica diferent en llocs que no van tenir una llarga lluita. Hi havia una certa contradicció, per exemple a Veneçuela (1), on hi havia un govern que (suposadament) estava a favor de control obrer. Els treballadors ocupaven un a empresa i al cap de dues setmanes el govern intervenia, expropiava és a empresa i posava una administració provisional per a continuació passar-suposadament als treballadors. A primer a vista sembla fantàstic, però al mateix temps els treballadors no van tenir temps per formar un col·lectiu, per crear aquesta consciència.

Per tant, amb molta freqüència acaba havent conflictes entre els treballadors o mai s'aconsegueix el control obrer perquè l'administració és reticent a fer-ho. Dic que és contradictori perquè no és de desitjar que aquestes persones hagin de lluitar durant anys sense ingressos per la seva empresa però, d'altra banda, això és el que llavors fa que aquestes empreses controlades pels obrers siguin veritablement democràtiques i tinguin èxit. 

Vostè ha esmentat les cooperatives i aquest és un punt de discussió important . La majoria d'aquestes empreses controlades o recuperades per treballadors es registren legalment com a cooperatives. Però, com ha assenyalat, no són com les cooperatives habituals. Quines són les principals diferències?  

La primera diferència principal és que les  cooperativ a s  tradicionals generalment solen significar que persones que ja tenen idees i valors similars s'uneixen per crear la cooperativa. La recuperació d'un a empresa és molt diferent, perquè totes les persones estan implicades. Cadascuna de les persones que hi treballen també hi és potencialment quan es porta a terme la recuperació. És una cosa que Gramsci descriu quan es refereix als consells de treballadors. Afirma que són la veritable organització de classe perquè tota la classe hi és, no només les tendències polítiques.

Una altra diferència molt importants és que les cooperatives tradicionals tenen una forta tendència a basar el dret a decidir en la propietat, en ser un dels propietaris de la cooperativa. I això és problemàtic perquè és la mateixa lògica que la del capitalisme. Els llocs de treball recuperats tenen democràcia en els tallers i el seu punt de partida és qüestionar la propietat privada dels mitjans de producció, així que es qüestiona immediatament el capitalisme. Alhora, gairebé cap d'aquests llocs de treball recuperats té models basats en participacions individuals o desiguals, o si més no inversors exteriors o empra mà d'obra assalariada, unes característiques que són comunes a les cooperatives.

Així que hi ha totes aquestes diferències. Gairebé sempre és més agradable treballar en una cooperativa que en una empresa privada purament capitalista, però en el que insisteixo és que les cooperatives com a tals només són una democratització dins el marc del capitalisme. Moltes cooperatives es guien per una lògica empresarial o de propietat i amb això porten als treballadors al que jo anomeno un "llimbs de classe". Els treballadors ja no saben que són treballadors. Això és especialment fort en Estats Units, on les cooperatives es presenten com un model de negoci alternatiu i no com un model alternatiu per a la societat o per a les comunitats, o com a part de la lluita dels treballadors, que és el que el cooperativisme va significar històricament. Però donada la manera com viuen, la forma com treballen, no són empresaris,

Això contrasta enormement amb els llocs de treball recuperats, en els quals els treballadors es consideren a si mateixos part del moviment obrer a l'haver passat per aquestes lluites. Hi ha moltes empreses recuperades, a  Argentin a , per exemple, que tenen la norma que un dia al mes van a donar suport a les lluites d'altres treballadors i això forma part del seu treball. A Uruguai quan les empreses d'un sector donat estan en vaga, els treballadors de les empreses recuperades del mateix sector també van a la vaga per no minar la lluita dels altres treballadors.

En poques paraules, les cooperatives lliuren una lluita per sobreviure en un sistema capitalista. Els llocs de treball recuperats lliuren una lluita contra la llei burgesa, que sovint es manifesta en la repressió estatal, contra els propietaris capitalistes i la propietat privada. Així, els treballadors es veuen reafirmats en la seva subjectivitat com a treballadors en lluita i com a treballadors sense cap, i això és una diferència fonamental. 

Com caracteritzaria vostè les relacions entre els llocs de treball recuperat s  i els sindicats?

Varien molt, depèn dels sindicats. Hi ha hagut exemples de sindicats que han recolzats les ocupacions per part dels treballadors i és molt positiu perquè els sindicats poden arribar a un públic més ampli. Però, per desgràcia, la majoria de les vegades els sindicats o bé ho ignoren o intervenen de forma negativa.

En tot cas, no cal veure el sindicalisme i el control obrer com a projectes antagònics, simplement són dues coses diferents, dos fronts de lluita diferents. Una cosa és una autoorganització en l'empresa que permet lluites que no serien possibles amb els sindicats. Els sindicats tenen el seu reconeixement formal i els interessa atenir-se a les regles ia les lleis per mantenir el seu estatus de "soci en el qual es pot confiar", així que no faran determinades coses, com vagues o ocupacions salvatges. No són tan flexibles ni tan ràpids en les seves decisions com ho són, òbviament, les assemblees de treballadors. 

Vostè ha esmentat que en  les empreses recuperades es produeixen noves relacions socials, però les empreses recuperades també creen noves relacions socials amb les seves comunitats. Pot parlar d'això? 

Sí, la relació amb la comunitat i amb altres moviments socials és fonamental. De fet, se li pot donar la volta a aquesta afirmació. De tots els exemples de llocs de treball recuperats (fàbriques, restaurants, impremtes, hospitals, etc.) els que tendeixen a tenir èxit solen ser aquells que tenen una relació forta amb les seves comunitats i amb altres moviments socials. Aquells que tendeixen a aïllar-se i no tenen aquestes relacions fortes amb el temps sovint o bé es converteixen en llocs de treball o cooperatives més o menys tradicionals i es retiren de la lluita més àmplia o simplement fracassen perquè no tenen el suport necessari.

I hi ha una altra qüestió que és fonamental. En el sistema capitalista tancar una empresa és simplement una qüestió legal. No és una qüestió social ni és una qüestió política. La llei de la terra és una llei burgesa que es basa en la propietat. Dins d'aquests límits les possibilitats d'aconseguir alguna cosa són mínimes. Així que el repte principal per a tots aquests treballadors és convertir una qüestió legal en una qüestió política i per a això es necessita la major quantitat de suport possible. Es necessita el suport de les comunitats, d'altres moviments, dels sindicats i potser fins i tot d'institucions i instàncies polítiques. I amb això es pot guanyar tot. 

Un exemple és Republic Doors and Windows, la fàbrica que ara es diu  New Era Windows a Chicago, que produeix finestres respectuoses del medi ambient. Quan va ser tancada i ocupada per segona vegada, juntament amb Occupy Chicago el 2010-11, l'ocupació va donar als treballadors la possibilitat d'e star a la taula de negociació sobre el futur del fàbrica, que més tard els treballadors van acordar comprar. I els treballadors ho van fer obligant als bancs que s'havien quedat amb la fàbrica en fallida a pagar-los un milió i mig de dòlars pels salaris no pagats. Generalment si queden diners (per exemple, procedent de la venda de la maquinària) s'ho queden els creditors. Però els treballadors van aconseguir fer una campanya política que va generar tant suport de l'opinió pública que els bancs es van veure obligats a pagar als treballadors un milió i mig de dòlars encara que legalment no estiguessin obligats a fer-ho.

Així que van aconseguir convertir una qüestió legal a  01:00  política ...

Exacte i una vegada que es fa això es pot guanyar tot, fins i tot coses que semblen totalment impossibles o que no consten en el marc legal existent. Aquesta és una de les raons principals per les quals és important tenir relacions amb altres moviments i comunitats. La segona és que es creen nous valors. El treball de la fàbrica no sol ser un treball agradable, ni tan sols en una fàbrica recuperada. El que et manté treballant en el capitalisme són els diners, però en una empresa recuperada els treballadors troben nous valors i un dels valors és ser útil a la societat, no només al capitalisme.

En el cas de les empreses industrials solen estar situades en comunitats pobres. 'En Beverly Hills no hi ha fàbriques! Una característica habitual d'aquestes comunitats pobres és la manca d'espai. No tenen espai per a activitats socials, col·lectives. A Argentina, per exemple, on hi ha més de 400 llocs de treball recuperats, més del 60% ofereixen un espai permanent per a activitats de la comunitat, des dels  batxillerats populars, És a dir, la possibilitat que les persones adultes estudiïn, a les emissores de ràdio comunitàries, les biblioteques i fins i tot simplement les festes comunitàries. Així que es converteixen en un important focus de la vida comunitària i en certa manera els espais es tornen comuns perquè s'utilitzen per a activitats que no estan vinculades directament amb la producció. 

Pot parlar de la necessitat que tenen les fàbriques recuperades de reorientar la producció? P or  que si aquestes fàbriques  han tancat  a causa que ja no són rendibles, els treballadors no poden simplement tornar al que produïen abans . 

En efecte, sovint simplement no és possible seguir amb la producció que hi havia abans. Un exemple és  Officine Zero (2), una antiga instal·lació de reparació de trens nocturns a Roma. Els trens nocturns gairebé han desaparegut a Europa, només queda una instal·lació que és suficient per als pocs trens nocturns que segueixen funcionant. La majoria dels trens són ara d'alta velocitat, així que no es pot seguir planejant produir o reparar trens nocturns. Els treballadors que van prendre la fàbrica es dediquen ara a moltes altres activitats, com reciclar electrodomèstics o mobles, i han seguit amb els tallers que tenien: tapisseria, fusteria, ferreria i altres. 

Un altre exemple és  Rimaflow a Milà (2), que produïa tubs d'aire condicionat, sobretot per a cotxes BMW. L'amo es va portar les màquines, però encara que no ho hagués fet, BMW no anava a comprar tubs d'aire condicionat a una fàbrica ocupada! Així que va caldre reinventar-se. Però això és positiu perquè llavors els treballadors comencen a pensar en una producció útil. Rimaflow va començar amb una barreja d'activitats, per exemple, la transformació i reciclatge d'electrodomèstics i ordinadors.
Més tard van recaptar diners per a un sistema d'aire condicionat i van establir un espai per reciclar palets industrials. Així que recullen palets industrials de tot tipus de fàbriques, els reparen i els tornen a vendre. També van començar a produir menjar i licor artesanals en cooperació amb cooperatives orgàniques. Produeixen Rimoncello, que és un licor de llimona (original ment Limoncello), juntament amb cooperatives de sud d'Itàlia que paguen salaris justos a treballadors temporers emigrants i produeixen  Amaro Partigiano (un licor digestiu) juntament amb l'Institut Italià d'Estudis Partisans.
Un economista tradicional ho qualificaria de "amalgama", però a mi no m'ho sembla, això sí que té sentit. Hem de transformar la nostra societat en tots els sentits, de manera que aquests exemples que funcionen de conversió industrial tenen sentit perquè, com és natural, no s'ocupen els llocs de treball per seguir simplement amb la mateixa forma de producció capitalista que es tenia abans. No volem ocupar tot i després seguir produint helicòpters militars! 

En aquest sentit, en les societats capitalistes, en les democràcies liberals, hi ha una separació entre les esferes econòmica, social i política. ¿Com desafien  aquesta separació  les empreses recuperades per treballadors, per si mateixes i per mitjà de les seves relacions amb les comunitats ?

Sí, crec que és un aspecte fonamental del que podem anomenar "democràcia de consell" com un model per comunas, llocs controlats per treballadors, etc. El capitalisme, i la societat burgesa, sempre s'ha basat en la divisió d'esferes. El primer pas és la divisió entre les esferes política i social, que mai està justificada, hi és per ser acceptada  a priori  perquè no hi ha raó per la qual unes persones hagin de governar i altres ser governades.

La segona separació és que se suposa que l'esfera econòmica ha d'estar separades, ser autònoma, sovint comparada amb un organisme viu al qual la societat ha de seguir alimentant. Arribem a aquest punt que sembla mitològic, com que el mercat és aquesta espècie de drac al que cal alimentar tot el temps perquè si no s'enfada i ho destrueix a tots, la qual cosa és totalment absurd perquè l'economia hauria de servir a la societat, hauria de servir a les persones i no a l'inrevés.

Òbviament, els llocs de treball recuperats són una superació d'això. En primer lloc perquè en general no hi ha representació, només hi ha portaveus. Les decisions les prenen les persones a les que concerneixen els assumptes i no deleguen, que és la base de l'esfera política separada. En segon lloc, les decisions econòmiques també les prenen directament aquelles persones que estan involucrades en el procés de producció i estan subjectes a les seves decisions polítiques ia les seves necessitats socials. Així, aquesta separació en esferes se supera tendencialment.

Hi ha una segona divisió d'esferes que és característica del capitalisme i la societat burgesa, i que també s'ha superat tendencialment, i és la divisió entre el treball intel·lectual i el manual. La persona que descarrega els palets del camió té tant a dir a les assemblees com l'enginyer que ajusta el procés de producció dirigit per ordinador, per exemple. També és bastant freqüent rotar molt més en el treball, la persones aprenen noves tasques i desenvolupen noves idees, per tant hi ha molta menys divisió tradicional del treball i en particular entre el treball manual i l'intel·lectual.

A més, quan parlem de superar la divisió entre les esferes política, econòmica i social, sempre hem d'insistir que és una "tendència a ...", perquè mentre estiguem en el sistema capitalista serà il·lús pensar que podem superar-se totalment. 

No es pot simplement crear una illa ...

No es pot crear una illa feliç en el sistema capitalista. Es pot treballar per superar el sistema, el que vol dir que cal expandir-se. Una de les coses en què sempre insistien en Rimaflow era que necessitaven crear una nova economia perquè l'economia dels patrons ja no funciona i podem tenir èxit si exemples com els de Rimaflow ocorren cent, mil vegades. Una illeta feliç no sobreviurà, el sistema la miques.

Moltes cooperatives eren molt idealistes referent a això i els seus ideals es van esvair amb l'anar-fent grans els seus membres i amb la immersió en el capitalisme, o bé les cooperatives es van fer grans i van ser comprades. Per això sempre parlo de  tendència a  crear una nova economia, superar la separació d'esferes, etc. 

Amb la globalització i l'evolució del capitalisme hi ha una fragmentació o una atomització de la cadena de producció. ¿Suposa això nous reptes per al control obrer o fa  q  ue aquesta qüestió sigui més urgent?  

Sí, presenta nous reptes però també noves oportunitats. Per exemple, està augmentant la necessitat de crear economies locals i regionals. A causa de la globalització actual el capital s'està concentrant cada vegada més en cada vegada menys espais metropolitans, així que s'està fent més urgent la necessitat de crear sistemes econòmics locals i regionals, i de mantenir la riquesa aquí on es produeix. Això representa una oportunitat per al control obrer i una producció i distribució més localitzades.
La pròpia fragmentació de la cadena de producció és una qüestió molt contradictòria. Per exemple als Estats Units hi ha una tendència a tornar a internalitzar *. Els fabricants de cotxes als Estats Units estan internalitzant una altra vegada moltes etapes de la producció que abans havien externalitzat. Això demostra que la internalització mai va tenir a veure amb estalviar diners o ser més eficients, simplement es tractava de destruir el poder dels treballadors. Així que ara que han destruït als sindicats en el sector de l'automòbil, que eren uns dels sindicats més forts als Estats Units, estan internalitzant una altra vegada aquestes etapes de producció.

Però la fragmentació, que no és només una fragmentació de la cadena de producció sinó també dins de la pròpia empresa, fa que l'ésser col·lectiu i el lluitar siguin actes molt més subjectius que abans. Hi havia empreses, com Fiat, que tenien 70.000 o 80.000 treballadors que s'organitzaven automàticament perquè el 95% d'ells tenia el mateix contracte i les mateixes condicions laborals. En la mateixa fàbrica de Fiat ara veiem que té 12.000 treballadors que probablement tenen 40 tipus de contractes diferents, des contractes a temps parcial a treballadors subcontractats, treball internalitzat o treball estacional, i al mateix temps hi ha altres 70.000 treballadors en la gran regió de Torí que treballen en diferents empreses externalitzades, en empreses independents o fins i tot com a treballadors per compte propi.

Així que en el fordisme la fàbrica era l'entitat que feia un "favor" al moviment dels treballadors al homogeneïtzar als treballadors, en crear en cert sentit la classe i el conflicte de classe (la classe es constitueix a si mateixa com a conflicte, no existeix com a tal o deriva d'una certa posició en el procés de producció). 

Ara la feina fragmenta i diferencia les persones, el que fa molt més difícil crear una visió i una lluita col·lectives, evitar tornar a unes persones contra altres, perquè llavors el capitalisme assenyalarà a un grup i li dirà que no pot guanyar més a causa de els privilegis de l'altre grup que hi és ... 

Es converteix en una carrera cap a l'abisme ...
Exacte, es converteix en una carrera cap a l'abisme en forma de contractes a temps parcial o treball temporal, i amb totes aquestes divisions entre els treballadors. Està creant una situació molt problemàtica, també des del punt de vista de la producció, i per això crec que és molt important prendre el control de la major quantitat de llocs de treball possible i utilitzar tant aquests llocs de treball com les cooperatives que se situen dins d'una lògica política / obrera / de lluita de classe per crear cadenes de producció. 

A Argentina, per exemple, un estudi sobre unes 80 fàbriques recuperades mostrava que més del 16% de l'activitat comercial, de venda o compra de recursos i recanvis es feia amb altres llocs de treball recuperats i gairebé el 2% amb l'economia solidària o altres formes de cooperatives (3).

Això vol dir que gairebé el 20% del que fan està dins d'un cicle que encara que no està totalment fora del capitalisme, no segueix estrictament les seves regles. En tenir aquestes relacions econòmiques es recolzen diferents relacions laborals i relacions socials. Per tant, crec que és important que tinguem tants llocs de treball controlats per obrers com sigui possible i també que comencem a pensar a crear cadenes de producció. 

Per acabar, ¿vol  parlar-nos  sobre   de  la  pàgina  
web   workerscontrol.net  que  va contribuir a fundar ?
El que tractem de fer és crear un arxiu virtual amb experiències de control obrer de tot tipus d'èpoques i en diferents llenguatges. Funcionem en castellà, italià, francès, anglès, alemany, portuguès i grec. La idea és crear una xarxa d'investigadors i activistes de llocs de treball recuperats perquè es disposi de la major quantitat d'experiències possible perquè fins ara no hi havia res semblant, només hi havia pàgines web o fonts dedicades a autors específics o llocs de treball recuperats específics .

També ho vam fundar com una xarxa descentralitzada, no hi ha un grup central que revisi el que pot estar o no al web, de manera que tots els nodes són autònoms i lliures de publicar el que considerin que és útil en el marc del control obrer. És una interessant xarxa de col·laboració entre persones amb orientacions polítiques diferents, persones que es consideren a si mateixes comunistes de consells o més anarcosindicalistes, altres que són luxemburgianas o gramscianas, altres trotskistes, altres poden ser més obreristes, altres més marxistes tradicionals.

El que totes aquestes persones tenim en comú és que donem suport al control obrer i volem crear accés a la major quantitat d'informació possible. Ara estem en un procés de redissenyar la pàgina web, que es tornarà a llançar d'aquí a uns mesos amb un nou disseny i major visibilitat. 

Not a s:
(1) Es pot llegir una segona entrevista amb Dario Azzellini sobre les comunas i el control obrer a Veneçuela  aquí .

(2) El documental "Occupy, Resist, Produeix" dedicat a Rimaflow es pot veure  aquí . El dedicat a Officine Zero es pot veure  aquí . 

* El terme utilitzat és "insourcing" i el seu contrari, "outsourcing". (N. de la t.)
(3) Dades d'aquest  informe , pàgines 35-36. 

Dario Azzellini és sociòleg, politòleg, escriptor i director de documentals. Ha treballat i escrit per extens sobre la qüestió del control obrer, inclòs en els seus dos últims llibres publicats,  Ours to màster and to own. Workers 'Control from the Commune to the Present  (amb Immanuel Ness) i  An Alternative Labor History: Worker Control and Workplace Democracy . També ha realitzat una sèrie de documentals sobre aquest tema anomenada "Occupy, Resist, Produeix" (amb Oliver Ressler). Es pot trobar més informació sobre el seu treball a la seva pàgina  w eb . font: 



http://www.investigaction.net/en/challenging-capitalism-through-workers-control-interview-with-dario-azzellini/ 

Aquesta traducció es pot reproduir lliurement a condició de respectar la seva integritat i esmentar a l'autor, a la traductora i Rebel·lió com a font de la traducció.

Els acuarians són persones abans que res molt forts, i especialment en el pla emocional. També són molt sans, i això els permet practicar diverses activitats físiques, que a l'hora d'aclarir el cap li vénen molt bé. Els acuarians tenen una personalitat molt atractiva i enigmàtica, el que els permet estar envoltats de moltes persones. Això els entreté i els distreu quan no se senten bé, però també de vegades oculten les seves pors i els seus problemes, sota una façana que no és real. Davant d'això, tant acuarians com acuarianas, han de tenir molta cura. El principal enemic a l'hora d'enfrontar una crisi afectiva, com pot ser una separació, solen ser vostès mateixos.

El principal enemic d'un acuarià: el mateix

Tot i que Aquari és un signe extravertit i molt humanitari, moltes vegades reusa de seguir a la multitud o d'estar acompanyat. En general, aquari resulta un signe una mica superb en la mesura que per sentir-se bé en un grup per exemple, el ha de ser el líder d'aquest grup. Si va a una festa, llavors ha de ser l'ànima de la festa, o almenys ser un gran protagonista. Altrament la festa no ho diverteix. Quan els problemes li colpegen a la cara, Aquari no sap posar-li l'altra galta, i sol allunyar-se i amagar-se. Els acuarians se senten molt malament, quan altres signes s'acosten per solidaritzar-se amb ell.

El pitjor obstacle que un acuarià pot trobar en el camí de recuperació és el mateix. Quan s'ha separat, i especialment si l'altra persona ha estat qui ha pres la decisió, aquest signe no reacciona bé. Inverteix molt de temps a buscar culpables i en tractar de justificar la situació sempre al seu favor. Sense caure en judicis llastimosos, aquari hauria de fer un "mea culpa" i tractar d'aprendre dels errors que comenti. No obstant això, aquesta és una lliçó que aprèn molt de temps després d'haver-se donat el cap mil vegades contra la paret.

Ajuda a Aquari en el seu separació

Atès que llavors Aquari no compta amb ell mateix, quan se separa necessita imperiosament el suport dels altres. Especialment és l'entorn de la seva família, i eventualment un professional, els quals poden ajudar a Aquari. Els seus amics, que solen ser molt pocs, no aconsegueixen establir el tipus de vincle que aquest signe necessita per emergir de la profunditat d'una depressió. A més, difícilment un acuariano li expressi a un amic, encara que sigui el seu millor amic, que necessita ajuda. Aparentment "tot està bé", i la seva separació ha estat un fet menor en la seva vida.

Per més que un acuarià insisteixi que està bé, i si està patint una separació, mai el deixis sol.Ell no sap com demanar ajuda, però realment la necessita. És més, en moltes ocasions, és absolutament necessari comptar amb ajuda professional. El nivell de tancament que té per acceptar el que està succeint no li permet donar el primer pas per a la superació. No obstant això i per fortuna d'aquest signe, els acuarianos tenen la gran capacitat de veure sempre els dos costats de la moneda. D'aquesta manera i tot i que els pugui portar el seu temps, acaben confiant en qui els ofereix una ajuda des del cor

Aquarius: the best way to overcome separation

Aquarians are people above all very strong, especially emotionally. They are also very healthy, and that allows them to practice various physical activities, when clear your head will come in handy.Aquarians have a very attractive and enigmatic personality, allowing them to be surrounded by many people. That entertains and distracts them when they do not feel good but also sometimes hide their fears and problems under a facade that is not real. In response, both as Aquarian Aquarians must be very careful. The main enemy when facing an emotional crisis, such as a separation, usually yourselves.

The main enemy of an Aquarian: the same

Although Aquarius is an extrovert and very caring sign, often reuse of following the crowd or being accompanied. Usually, Aquarius is a somewhat arrogant sign to the extent that to feel good in a group for example, he has to be the leader of that group. If you go to a party, then it must be the soul of the party, or at least be a big star. Otherwise the party not having fun. When problems hit him in the face, Aquarius does not know put the other cheek, and often away and hide. Aquarians are very bad, when approaching other signs to show solidarity with him.

The worst obstacle that an Aquarian can be found on the recovery path is the same. When separated, especially if the other person is who has made the decision, this sign does not react well. Spends much time looking guilty and trying to justify the situation always in their favor.Without falling into pitiful judgments, Aquarius should make a "mea culpa" and try to learn from mistakes to comment. However, this is a lesson learned long after the head have given a thousand times against the wall.

Aquarius aid in their separation

Since then Aquarius does not count himself, when separated urgently needs the support of others.Especially it is the family environment, and eventually a professional who can help Aquarius. His friends, who are usually very few, fail to establish the link type this sign needs to emerge from the depths of depression. In addition, hardly an Aquarian will express a friend, even your best friend, you need help. Apparently "everything is fine", and their separation was a minor event in his life.

For more than an Aquarian you insist is right, and if you are experiencing a separation, never leave him alone. He does not know how to ask for help, but really needs. Moreover, in many cases, it is absolutely necessary to have professional help. The closing level you have to accept what is happening does not let you take the first step to overcome. However and fortunately for this sign, Aquarians have the great ability to always see both sides of the coin. Thus despite so you can take them time, they end up relying on who offers them help from the heart

Eurostat March: Spain recorded the biggest drop in EU industrial production prices.

The price of energy remains a drag on the competitiveness of the Spanish and Catalan industry.

In annual terms the result is somewhat better but far from the European average ...

The industrial economy of old Europe remains stagnant since February ...

Eurostat març: Espanya registra la caiguda més gran de la UE en els preus de producció industrial.

El preu de l'energia segueix sent un llast per a la competitivitat de la indústria espanyola i catalana.

En termes interanuals el resultat és una mica millor encara que lluny de les mitjanes europees ...

L'economia industrial de la vella Europa es manté estancada des de febrer ...

Eurostat marzo: España registra la mayor caída de la UE en los precios de producción industrial.

El precio de la energía sigue siendo un lastre para la competitividad de la industria española y catalana.

En términos interanuales el resultado es algo mejor aunque lejos de las medias europeas...

La economía industrial de la vieja Europa se mantiene estancada desde febrero...

Acuario: la mejor manera de superar una separación

Los acuarianos son personas ante todo muy fuertes, y especialmente en el plano emocional. También son muy sanos, y eso les permite practicar diversas actividades físicas, que a la hora de despejar la cabeza le vienen muy bien. Los acuarianos tienen una personalidad muy atractiva y enigmática, lo que les permite estar rodeados de muchas personas. Eso los entretiene y los distrae cuando no se sienten bien, pero también a veces ocultan sus miedos y sus problemas, bajo una fachada que no es real. Ante ello, tanto acuarianos como acuarianas, deben tener mucho cuidado. El principal enemigo a la hora de enfrentar una crisis afectiva, como puede ser una separación, suelen ser ustedes mismos.

El principal enemigo de un acuariano: el mismo

A pesar de que Acuario es un signo extrovertido y muy humanitario, muchas veces reúsa de seguir a la multitud o de estar acompañado. Por lo general, Acuario resulta un signo un tanto soberbio en la medida que para sentirse bien en un grupo por ejemplo, el tiene que ser el líder de dicho grupo. Si va a una fiesta, entonces tiene que ser el alma de la fiesta, o por lo menos ser un gran protagonista. En otro caso la fiesta no lo divierte. Cuando los problemas le golpean en la cara, Acuario no sabe ponerle la otra mejilla, y suele alejarse y esconderse. Los acuarianos se sienten muy mal, cuando otros signos se acercan para solidarizarse con él.

El peor obstáculo que un acuariano puede encontrar en el camino de recuperación es el mismo. Cuando se ha separado, y especialmente si la otra persona ha sido quien ha tomado la decisión, este signo no reacciona bien. Invierte mucho tiempo en buscar culpables y en tratar de justificar la situación siempre a su favor. Sin caer en juicios lastimosos, Acuario debiera hacer un “mea culpa” y tratar de aprender de los errores que comente. Sin embargo, esta es una lección que aprende mucho tiempo después de haberse dado la cabeza mil veces contra la pared.

Ayuda a Acuario en su separación

Dado que entonces Acuario no cuenta consigo mismo, cuando se separa necesita imperiosamente el apoyo de los demás. Especialmente es el entorno de su familia, y eventualmente un profesional, quienes pueden ayudar a Acuario. Sus amigos, que suelen ser muy pocos, no logran establecer el tipo de vínculo que este signo necesita para emerger de la profundidad de una depresión. Además, difícilmente un acuariano le exprese a un amigo, aunque sea su mejor amigo, que necesita ayuda. Aparentemente “todo está bien”, y su separación ha sido un hecho menor en su vida.

Por más que un acuariano te insista que está bien, y si está sufriendo una separación, nunca lo dejes solo. Él no sabe cómo pedir ayuda, pero realmente la necesita. Es más, en muchas ocasiones, es absolutamente necesario contar con ayuda profesional. El nivel de cierre que tiene para aceptar lo que está sucediendo no le permite dar el primer paso para la superación. No obstante y para fortuna de este signo, los acuarianos tienen la gran capacidad de ver siempre los dos lados de la moneda. De esta forma y a pesar de que les pueda llevar su tiempo, terminan confiando en quien les ofrece una ayuda desde el  corazón

• Tauro
• Virgo.

Desafiar al capitalismo por medio del control obrero, ¿Por qué es importante el control obrero?

Entrevista a Dario Azzellini, sociólogo y politólogo

Ricardo Vaz

Investig’Action

Traducido del inglés para Rebelión por Beatriz Morales Bastos

Una característica común de cada situación de crisis, desde los levantamientos de principios del siglo XX hasta las reestructuraciones neoliberales de finales de ese mismo siglo, es la aparición del control obrero: los obreros se organizan para hacerse cargo de sus lugares de trabajo con el fin de defender sus puestos de trabajo y sus comunidades. Entrevistamos a Dario Azzellini* para hablar de este tema en profundidad: la aparición de nuevos valores y relaciones sociales no solo en los lugares de trabajo recuperados sino también en las comunidades, la necesidad de reorientar la producción, la superación de la separación entre las esferas política, económica y social, y el papel del control obrero en la lucha más amplia contra el capitalismo.  

¿Por qué es importante el control obrero?

Es importante porque si vemos qué es socialismo, lo que Karl Marx describió, el ejemplo vivo es para él la Comuna de París. Es el pueblo tomando las riendas de las cosas y la desaparición del Estado como tal porque el poder ya no se delega.

Pero yo diría que el control obrero es el primer paso en el camino al socialismo, en el sentido de que el control de la producción y de la empresa no se debería hacer solo en nombre de los trabajadores sino también de las comunidades, de las personas autoorganizadas en general. Y ni siquiera esto es el último paso porque, como dice Marx, la comuna es la última forma política descubierta, así que sigue siendo una forma política. El socialismo, o el comunismo, consiste en ir más allá de la política, en conseguir autoorganizar la vida.
Así pues, estos son pasos intermedios y ni siquiera la comuna debería ser la forma final, pero ni siquiera podemos imaginar la forma final porque estamos atrapados en la imaginación de lo que conocemos y de lo que se ha hecho. Probablemente lo que se tiene que desarrollar está más allá de nuestra imaginación ahora.

Con todo, también es importante en el contexto inmediato…

Sí, porque si los trabajadores se hacen cargo de sus lugares de trabajo y deciden acerca de la producción, cambian los procesos y los valores laborales, todo cambia. Las cuestiones de seguridad y de salud se vuelven fundamentales, y están lejos de serlo en los lugares de trabajo capitalistas. Por ejemplo, en muchos lugares de trabajo controlados por los obreros están empezando a trabajar con una producción orgánica o menos tóxica, porque están expuestos a ella.

Así pues, estas cuestiones se vuelven fundamentales una vez que los obreros pueden decidir. La lucha ya no es solo acerca del aumento de salarios, que es la única lucha que más o menos se permite en el marco de la sociedad capitalista. El control obrero, en cambio, desafía automáticamente al capitalismo. Tenemos un ámbito principal de conflicto y, obviamente, todos los demás frentes, como el género, la raza, etc, son igual de importantes. Pero el trabajo y la producción no son solo fundamentales para la sociedad, sino que también son un ámbito que todos tenemos en común y que es absolutamente fundamental para nuestra propia supervivencia y para la estructuración de toda la sociedad. Obviamente, en este ámbito también se tienen que abordar todas las demás contradicciones.
No debemos olvidar que la forma predominante d e organiza rse la economía y la sociedad se refleja en el resto de la sociedad. Por ejemplo, mientras el fordismo fue la forma predominante de producción el resto de la sociedad (las universidades, las escuelas, la burocracia) se organizó de manera fordista. Así que hay algún tipo de influencia si hablamos de trabajo y control obrero.

En los dos libros que ha publicado describe gran cantidad de escenarios históricos en los que el control obreroentra en juego. ¿Cuál era el propósito de reunir todos estos experimentos diferentes?

Tanto con los libros como con la investigación tratamos de mostrar lo importante y recurrente que es la cuestión del control obrero, y tenemos que entenderlo y darlo a conocer porque a nadie le interesa realmente darlo a conocer. A los sindicatos no les interesa mostrar que los trabajadores se pueden organizar por sí mismos; si los trabajadores se autoorganizan, también se pasa por encima de los partidos, los cuales se basan en el principio de la representación. Y los capitalistas, por supuesto, aún tendrían menos interés.

Pero es interesante que el control obrero pase a un primer plano en cada tipo de crisis, política, económica, en las luchas anticoloniales, durante las revoluciones de principios del siglo XX, tras la Segunda Guerra Mundial u otras guerras, cuando el capitalismo no es capaz de desarrollarse porque los capitalistas invierten en especular y comerciar, y no en la producción; ocurrió durante las reestructuraciones neoliberales de principios de la década de 1980, etc. Así que siempre ocurrió, no porque los trabajadores conocieran experimentos anteriores sino porque era algo que estaba atropológicamente presente en los trabajadores: unirse, autoorganizarse de forma democrática e intentar mantener la producción, con lo que se benefician a sí mismos y a las personas que hay en torno a ellos.

¿Cuáles son las características comunes de todos estos intentos diferentes de control obrero?

Este es el primer aspecto común, que en cualquier situación de crisis siempre hay trabajadores que asumen la responsabilidad de sus trabajos, de sus lugares de trabajo y de las personas, de la sociedad. El segundo es que eligen estructuras democráticas que se basan en la igualdad, no eligen simplemente un nuevo jefe. Desaparecen las jerarquías, no importa verdaderamente qué posición se tenía antes en la cadena de producción. Eso no determina lo que una persona es capaz de hacer en una crisis.

Está el ejemplo de la clínica Junin que ahora está bajo control obrero en Córdoba, Argentina. Visité la clínica y el jefe de la cooperativa es ahora el antiguo conserje y técnico, porque era la persona más capaz de organizar la lucha, así que fue elegido como jefe formal de la cooperativa, que todavía decide todo en asambleas sobre una base democrática. Esto muestra que las habilidades o capacidades que aparentemente son importantes en una jerarquía capitalista no son las mismas en una estructura democrática y basada en la asamblea de trabajadores .

Otra característica común es que la empresa pasa de ser una empresa organizada jerárquicamente en la que el objetivo principal es producir la mayor cantidad de plusvalía posible, a ser una empresa en la que el bienestar de los trabajadores y el propósito de la producción (qué se produce y para quién) se convierte en la cuestión principal. Así, cambian las relaciones sociales en la fábrica, especialmente si estos lugares pasan por un proceso de lucha o de ocupación, contra exjefes, o de luchas políticas. Durante estas luchas se construye una confianza que inevitablemente fuerza un cambio en las relaciones sociales.
Un ejemplo de ello es que se vuelve menos rígido el hecho de que la gente tenga que hacer la misma cantidad de trabajo. O si hay personas enfermas o que no pueden ir a trabajar porque sus hijos están enfermos, eso no supone un problema. Los demás trabajadores lo entienden debido a esa relación de confianza que mencionaba antes. Naturalmente, esto contrasta con lugares de trabajo en los que hay un jefe. Pero también en muchas cooperativas tradicionales, que no tienen que pasar por esta lucha para crear confianza, también hay más tendencia a exigir que todo el mundo haga la misma cantidad de trabajo, existen conflictos acerca de las horas de trabajo, conflictos internos, etc.

Así pues, las empresas o fábricas recuperadas no se limitan a reproducir la lógica antigua…

Exacto. Especialmente si han tenido una larga lucha no van hacia atrás, no vuelven a instalar las jera r quías de las que se libraron. Es un poco diferente en lugares que no tuvieron una larga lucha. Había una cierta contradicción, por ejemplo en Venezuela (1), donde había un gobierno que (supuestamente) estaba a favor del control obrero. Los trabajadores ocupaban un a empresa y al cabo de dos semanas el gobierno intervenía, expropiaba es a empresa y ponía una administración provisional para a continuación pasarla supuestamente a los trabajadores. A primer a vista parece estupendo, pero a l mismo tiempo los trabajadores no tuvieron tiempo para formar un colectivo, para crear esta conciencia.

Por lo tanto, con mucha frecuencia acaba habiendo conflictos entre los trabajadores o nunca se consigue el control obrero porque la administración es reacia a hacerlo. Digo que es contradictorio porque no es de desear que estas personas tengan que luchar durante años sin ingresos por su empresa pero, por otra parte, eso es lo que entonces hace que estas empresas controladas por los obreros sean verdaderamente democráticas y tengan éxito.

Usted ha mencionado las cooperativas y ese es un punto de discusión importante. La mayoría de estas empresas controladas o recuperadas por trabajadores se registran legalmente como cooperativas. Pero, como ha señalado, no son como las cooperativashabituales. ¿Cuáles son las principales diferencias?  

La primera diferencia principal es que las cooperativas tradicionales generalmente suelen significar que personas que ya tienen ideas y valores similares se unen para crear la cooperativa. La recuperación de un a empresa es muy diferente, porque todas las personas están implicadas. Cada una de las personas que trabajan ahí también está ahí potencialmente cuando se lleva a cabo la recuperación. Es algo que Gramsci describe cuando se refiere a los consejos de trabajadores. Afirma que son la verdadera organización de clase porque toda la clase está ahí, no solo las tendencias políticas.

Otra diferencia muy importantes es que las cooperativas tradicionales tienen una fuerte tendencia a basar el derecho a decidir en la propiedad, en ser uno de los propietarios de la cooperativa. Y esto es problemático porque es la misma lógica que la del capitalismo. Los lugares de trabajo recuperados tienen democracia en los talleres y su punto de partida es cuestionar la propiedad privada de los medios de producción, así que se cuestiona inmediatamente el capitalismo. Al mismo tiempo, casi ninguno de estos lugares de trabajo recuperados tiene modelos basados en participaciones individuales o desiguales, o siquiera inversores exteriores o emplea mano de obra asalariada, unas características que son comunes a las cooperativas.

Así que existen todas estas diferencias. Casi siempre es más agradable trabajar en una cooperativa que en una empresa privada puramente capitalista, pero en lo que insisto es en que las cooperativas como tales solo son una democratización dentro del marco del capitalismo. Muchas cooperativas se guían por una lógica empresarial o de propiedad y con ello llevan a los trabajadores a lo que yo denomino un “limbo de clase”. Los trabajadores ya no saben que son trabajadores. Esto es especialmente fuerte en Estados Unidos, donde las cooperativas se presentan como un modelo de negocio alternativo y no como un modelo alternativo para la sociedad o para las comunidades, o como parte de la lucha de los trabajadores, que es lo que el cooperativismo significó históricamente. Pero dada la manera como viven, la forma como trabajan, ¡no son empresarios, son trabajadores!

Esto contrasta enormemente con los lugares de trabajo recuperados, en los que los trabajadores se consideran a sí mismos parte del movimiento obrero al haber pasado por esas luchas. Hay muchas empresas recuperadas, en Argentina, por ejemplo, que tienen la norma de que un día al mes van a apoyar las luchas de otros trabajadores y eso forma parte de su trabajo. En Uruguay cuando las empresas de un sector dado están en huelga, los trabajadores de las empresas recuperadas del mismo sector también van a la huelga para no minar la lucha de los otros trabajadores .

En pocas palabras, las cooperativas libran una lucha por sobrevivir en un sistema capitalista. Los lugares de trabajo recuperados libran una lucha contra la ley burguesa, que a menudo se manifiesta en la represión estatal, contra los propietarios capitalistas y la propiedad privada. Así, los trabajadores se ven reafirmados en su subjetividad como trabajadores en lucha y como trabajadores sin jefe, y eso es una diferencia fundamental.

¿Cómo caracterizaría usted las relaciones entre los lugares de trabajo recuperados y los sindicatos?

Varían mucho, depende de los sindicatos. Ha habido ejemplos de sindicatos que han apoyados las ocupaciones por parte de los trabajadores y es muy positivo porque los sindicatos pueden llegar a un público más amplio. Pero, por desgracia, la mayoría de las veces los sindicatos o bien lo ignoran o intervienen de forma negativa.

En todo caso, no hay que ver el sindicalismo y el control obrero como proyectos antagónicos, simplemente son dos cosas diferentes, dos frentes de lucha diferentes. Una cosa es una autoorganización en la empresa que permite luchas que no serían posibles con los sindicatos. Los sindicatos tienen su reconocimiento formal y les interesa atenerse a las reglas y a las leyes para mantener su estatus de “socio en el que se puede confiar”, así que no harán determinadas cosas, como huelgas u ocupaciones salvajes. No son tan flexibles ni tan rápidos en sus decisiones como lo son, obviamente, las asambleas de trabajadores.

Usted ha mencionado que en las empresas recuperadas se producen nuevas relaciones sociales, pero las empresas recuperadas también crean nuevas relaciones sociales con sus comunidades. ¿Puede hablarnos de ello?

Sí, la relación con la comunidad y con otros movimientos sociales es fundamental. De hecho, se le puede dar la vuelta a esta afirmación. De todos los ejemplos de lugares de trabajo recuperados (fábricas, restaurantes, imprentas, hospitales, etc) los que tienden a tener éxito suelen ser aquellos que tienen una relación fuerte con sus comunidades y con otros movimientos sociales. Aquellos que tienden a aislarse y no tienen esas relaciones fuertes con el tiempo a menudo o bien se convierten en lugares de trabajo o cooperativas más o menos tradicionales y se retiran de la lucha más amplia o simplemente fracasan porque no tienen el apoyo necesario.

Y hay otra cuestión que es fundamental. En el sistema capitalista cerrar una empresa es simplemente una cuestión legal. No es una cuestión social ni es una cuestión política. La ley de la tierra es una ley burguesa que se basa en la propiedad. Dentro de estos límites las posibilidades de lograr algo son mínimas. Así que el reto principal para todos estos trabajadores es convertir una cuestión legal en una cuestión política y para ello se necesita la mayor cantidad de apoyo posible. Se necesita el apoyo de las comunidades, de otros movimientos, de los sindicatos y quizá incluso de instituciones e instancias políticas. Y con eso se puede ganar todo.

Un ejemplo es Republic Doors and Windows, la fábrica que ahora se llama New Era Windows en Chicago, que produce ventanas respetuosas del medioambiente. Cuando fue cerrada y ocupada por segunda vez, junto con Occupy Chicago en 2010-11, la ocupación dio a los trabajadores la posibilidad de e star en la mesa de negociación sobre el futuro del fábrica, que más tarde los trabajadores acordaron comprar. Y los trabajadores lo hicieron obligando a los bancos que se habían quedado con la fábrica en quiebra a pagarles un millón y medio de dólares por los salarios no pagados. Generalmente si queda dinero (por ejemplo, procedente de la venta de la maquinaria) se lo quedan los acreedores. Pero los trabajadores lograron hacer una campaña política que generó tanto apoyo de la opinión pública que los bancos se vieron obligados a pagar a los trabajadores un millón y medio de dólares aunque legalmente no estuvieran obligados a hacerlo.

Así que lograron convertir una cuestión legal en una política…

Exacto y una vez que se hace eso se puede ganar todo, incluso cosas que parecen totalmente imposibles o que no constan en el marco legal existente. Esta es una de las razones principales por las que es importante tener relaciones con otros movimientos y comunidades. La segunda es que se crean nuevos valores. El trabajo de la fábrica no suele ser un trabajo agradable, ni siquiera en una fábrica recuperada. Lo que te mantiene trabajando en el capitalismo es el dinero, pero en una empresa recuperada los trabajadores encuentran nuevos valores y uno de los valores es ser útil a la sociedad, no solo al capitalismo.

En el caso de las empresas industriales suelen estar situadas en comunidades pobres. ¡En Beverly Hills no hay fábricas! Una característica habitual de estas comunidades pobres es la falta de espacio. Carecen de espacio para actividades sociales, colectivas. En Argentina, por ejemplo, donde hay más de 400 lugares de trabajo recuperados, más del 60% ofrecen un espacio permanente para actividades de la comunidad, desde los bachilleratos populares, es decir, la posibilidad de que las personas adultas estudien, a las emisoras de radio comunitarias, las bibliotecas e incluso simplemente las fiestas comunitarias. Así que se convierten en un importante foco de la vida comunitaria y en cierto modo los espacios se vuelven comunes porque se utilizan para actividades que no están vinculadas directamente con la producción.

¿Puede hablarnos de la necesidad que tienen las fábricas recuperadas de reorientar la producción? Por que si estas fábricas han cerrado debido a que ya no son rentables, los trabajadores no pueden simplemente volver a lo que producían antes.

En efecto, a menudo simplemente no es posible seguir con la producción que había antes. Un ejemplo es Officine Zero (2), una antigua instalación de reparación de trenes nocturnos en Roma. Los trenes nocturnos casi han desaparecido en Europa, solo queda una instalación que es suficiente para los pocos trenes nocturnos que siguen funcionando. La mayoría de los trenes son ahora de alta velocidad, así que no se puede seguir planeando producir o reparar trenes nocturnos. Los trabajadores que tomaron la fábrica se dedican ahora a muchas otras actividades, como reciclar electrodomésticos o muebles, y han seguido con los talleres que tenían: tapicería, carpintería, herrería y otros.

Otro ejemplo es Rimaflow en Milán (2), que producía tubos de aire acondicionado, sobre todo para coches BMW. El dueño se llevó las máquinas, pero aunque no lo hubiera hecho, ¡BMW no iba a comprar tubos de aire acondicionado a una fábrica ocupada! Así que hubo que reinventarse. Pero eso es positivo porque entonces los trabajadores empiezan a pensar en una producción útil. Rimaflow empezó con una mezcla de actividades, por ejemplo, la transformación y reciclado de electrodomésticos y ordenadores.
Más tarde recaudaron dinero para un sistema de aire acondicionado y establecieron un espacio para reciclar palés industriales. Así que recogen palés industriales de todo tipo de fábricas, los reparan y los vuelven a vender. También empezaron a producir comida y licor artesanales en cooperación con cooperativas orgánicas. Producen Rimoncello, que es un licor de limón (original mente Limoncello), junto con cooperativas de sur de Italia que pagan salarios justos a trabajadores temporeros emigrantes y producen Amaro Partigiano(un licor digestivo) junto con el Instituto Italiano de Estudios Partisanos.
Un economista tradicional lo calificaría de “amalgama”, pero a mí no me lo parece, esto sí que tiene sentido. Tenemos que transformar nuestra sociedad en todos los sentidos, de modo que estos ejemplos que funcionan de conversión industrial tienen sentido porque, como es natural, no se ocupan los lugares de trabajo para seguir simplemente con la misma forma de producción capitalista que se tenía antes. ¡No queremos ocuparlo todo y luego seguir produciendo helicópteros militares!

En ese sentido, en las sociedades capitalistas, en las democracias liberales, hay una separación entre las esferas económica, social y política. ¿Como desafían esta separación las empresas recuperadas por trabajadores,por sí mismas y por medio de sus relaciones con las comunidades?

Sí, creo que es un aspecto fundamental de lo que podemos llamar “democracia de consejo” como un modelo para comunas, lugares controlados por trabajadores, etc. El capitalismo, y la sociedad burguesa, siempre se ha basado en la división de esferas. El primer paso es la división entre las esferas política y social, que nunca está justificada, está ahí para ser aceptada a priori porque no hay razón por la que unas personas deban gobernar y otras ser gobernadas .

La segunda separación es que se supone que la esfera económica tiene que estar separada, ser autónoma, a menudo comparada con un organismo vivo al que la sociedad tiene que seguir alimentando. Llegamos a este punto que parece mitológico, como que el mercado es esta especie de dragón al que hay que alimentar todo el tiempo porque si no se enfada y lo destruye a todos, lo cual es totalmente absurdo porque la economía debería servir a la sociedad, debería servir a las personas y no al revés.

Obviamente, los lugares de trabajo recuperados son una superación de esto. En primer lugar porque en general no hay representación, solo hay portavoces. Las decisiones las toman las personas a las que conciernen los asuntos y no delegan, que es la base de la esfera política separada. En segundo lugar, las decisiones económicas también las toman directamente aquellas personas que están involucradas en el proceso de producción y están sujetas a sus decisiones políticas y a sus necesidades sociales. Así, esta separación en esferas se supera tendencialmente.

Hay una segunda división de esferas que es característica del capitalismo y la sociedad burguesa, y que también se ha superado tendencialmente, y es la división entre el trabajo intelectual y el manual. La persona que descarga los palés del camión tiene tanto que decir en las asambleas como el ingeniero que ajusta el proceso de producción dirigido por ordenador, por ejemplo. También es bastante frecuente rotar mucho más en el trabajo, la personas aprenden nuevas tareas y desarrollan nuevas ideas, por consiguiente hay mucha menos división tradicional del trabajo y en particular entre el trabajo manual y el intelectual.

Además, cuando hablamos de superar la división entre las esferas política, económica y social, siempre debemos insistir en que es una “tendencia a...”, porque mientras estemos en el sistema capitalista será iluso pensar que podemos superarlo totalmente.

No se puede simplemente crear una isla…

No se puede crear una isla feliz en el sistema capitalista. Se puede trabajar para superar el sistema, lo que significa que hay que expandirse. Una de las cosas en la que siempre insistían en Rimaflow era que necesitaban crear una nueva economía porque la economía de los patronos ya no funciona y podemos tener éxito si ejemplos como los de Rimaflow ocurren cien, mil veces. Una islita feliz no sobrevivirá, el sistema la aplastará.

Muchas cooperativas eran muy idealistas a este respecto y sus ideales se desvanecieron con al irse haciendo mayores sus miembros y con la inmersión en el capitalismo, o bien las cooperativas se hicieron grandes y fueron compradas. Por eso siempre hablo de tendencia a crear una nueva economía, superar la separación de esferas, etc.

Con la globalización y la evolución del capitalismo hay una fragmentación o una atomización de la cadena de producción. ¿Supone esto nuevos retos para el control obrero o hace q ue esta cuestión sea más urgente?  

Sí, presenta nuevos retos pero también nuevas oportunidades. Por ejemplo, está aumentando la necesidad de crear economías locales y regionales. Debido a la globalización actual el capital se está concentrando cada vez más en cada vez menos espacios metropolitanos, así que se está haciendo más urgente la necesidad de crear sistemas económicos locales y regionales, y de mantener la riqueza ahí donde se produce. Eso representa una oportunidad para el control obrero y una producción y distribución más localizadas.
La propia fragmentación de la cadena de producción es una cuestión muy contradictoria . Por ejemplo en Estados Unidos hay una tendencia a volver a internalizar* . Los fabricantes de coches en Estados Unidos están internalizando otra vez muchas etapas de la producción que antes habían externalizado. Esto demuestra que la internalización nunca tuvo que ver con ahorrar dinero o ser más eficientes, simplemente se trataba de destruir el poder de los trabajadores. Así que ahora que han destruido a los sindicatos en el sector del automóvil, que eran unos de los sindicatos más fuertes en Estados Unidos, están internalizando otra vez estas etapas de producción.

Pero la fragmentación, que no es solo una fragmentación de la cadena de producción sino también dentro de la propia empresa, hace que el ser colectivo y el luchar sean actos mucho más subjetivos que antes. Había empresas, como Fiat, que tenían 70.000 u 80.000 trabajadores que se organizaban automáticamente porque el 95% de ellos tenía el mismo contrato y las mismas condiciones laborales. En la misma fábrica de Fiat ahora vemos que tiene 12.000 trabajadores que probablemente tienen 40 tipos de contratos diferentes, desde contratos a tiempo parcial a trabajadores subcontratados, trabajo internalizado o trabajo estacional, y al mismo tiempo hay otros 70.000 trabajadores en la gran región de Turín que trabajan en diferentes empresas externalizadas, en empresas independientes o incluso como trabajadores por cuenta propia.

Así que en el fordismo la fábrica era la entidad que hacía un “favor” al movimiento de los trabajadores al homogeneizar a los trabajadores, al crear en cierto sentido la clase y el conflicto de clase (la clase se constituye a sí misma como conflicto, no existe como tal o deriva de una cierta posición en el proceso de producción).

Ahora el trabajo fragmenta y diferencia a las personas, lo que hace mucho más difícil crear una visión y una lucha colectivas, evitar volver a unas personas contra otras, porque entonces el capitalismo señalará a un grupo y le dirá que no puede ganar más debido a los privilegios del otro grupo que está ahí…

Se convierte en una carrera hacia el abismo…
Exacto, se convierte en una carrera hacia el abismo en forma de contratos a tiempo parcial o trabajo temporal, y con todas estas divisiones entre los trabajadores . Está creando una situación muy problemática, también desde el punto de vista de la producción, y por eso creo que es muy importante tomar el control de la mayor cantidad de lugares de trabajo posible y utilizar tanto estos lugares de trabajo como las cooperativas que se sitúan dentro de una lógica política/obrera/de lucha de clase para crear cadenas de producción.

En Argentina, por ejemplo, un estudio sobre unas 80 fábricas recuperadas mostraba que más del 16% de la actividad comercial, de venta o compra de recursos y recambios se hacía con otros lugares de trabajo recuperados y casi el 2% con la economía solidaria u otras formas de cooperativas (3).

Esto significa que casi el 20% de lo que hacen está dentro de un ciclo que aunque no está totalmente fuera del capitalismo, no sigue estrictamente sus reglas. Al tener estas relaciones económicas se apoyan diferentes relaciones laborales y relaciones sociales. Por lo tanto, creo que es importante que tengamos tantos lugares de trabajo controlados por obreros como sea posible y también que empecemos a pensar en crear cadenas de producción.

Para acabar, ¿quiere hablarnos acerca  de la página 
web  workerscontrol.net que contribuyó a fundar?
Lo que tratamos de hacer es crear un archivo virtual con experiencias de control obrero de todo tipo de épocas y en diferentes lenguajes. Funcionamos en castellano, italiano, francés, inglés, alemán, portugués y griego. La idea es crear una red de investigadores y activistas de lugares de trabajo recuperados para que se disponga de la mayor cantidad de experiencias posible porque hasta ahora no había nada similar, solo había páginas web o fuentes dedicadas a autores específicos o a lugares de trabajo recuperados específicos.

También lo fundamos como una red descentralizada, no hay un grupo central que revise lo que puede estar o no en la web, de modo que todos los nodos son autónomos y libres de publicar aquello que consideren que es útil en el marco del control obrero. Es una interesante red de colaboración entre personas con orientaciones políticas diferentes, personas que se consideran a sí mismas comunistas de consejos o más anarcosindicalistas, otras que son luxemburgianas o gramscianas, otras trotskistas, otras pueden ser más obreristas, otras más marxistas tradicionales.

Lo que todas estas personas tenemos en común es que apoyamos el control obrero y queremos crear acceso a la mayor cantidad de información posible. Ahora estamos en un proceso de rediseñar la página web, que se volverá a lanzar dentro de unos meses con un nuevo diseño y mayor visibilidad.

Notas:
(1) Se puede leer una segunda entrevista con Dario Azzellini sobre las comunas y el control obrero en Venezuela aquí.

(2) El documental “Occupy, Resist, Produce” dedicado a Rimaflow se puede ver aquí. El dedicado a Officine Zero se puede ver aquí.

* El término utilizado es “insourcing” y su contrario, “outsourcing”. (N. de la t.)
(3) Datos de este informe, páginas 35-36.

Dario Azzellini es sociólogo, politólogo, escritor y director de documentales. Ha trabajado y escrito por extenso sobre la cuestión del control obrero, incluido en sus dos últimos libros publicados, Ours to master and to own. Workers’ Control from the Commune to the Present (con Immanuel Ness) y An Alternative Labor History: Worker Control and Workplace Democracy. 

También ha realizado una serie de documentales sobre este tema llamada “Occupy, Resist, Produce” (con Oliver Ressler). Se puede encontrar más información sobre su trabajo en su página web.

Fuente: http://www.investigaction.net/en/challenging-capitalism-through-workers-control-interview-with-dario-azzellini/

Esta traducción se puede reproducir libremente a condición de respetar su integridad y mencionar al autor, a la traductora y Rebelión como fuente de la traducción.