“En los años noventa, Jordi Pujol se puso a trabajar para producir lo que está ocurriendo hoy en Cataluña”

Entrevista a Joan Botella, presidente de Federalistes d’Esquerres
“En los años noventa, Jordi Pujol se puso a trabajar para producir lo que está ocurriendo hoy en Cataluña”

Siscu Baiges
Catalunya plural



El catedrático de Ciencia Política Joan Botella ha sido hasta hace unos días decano de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología de la Universidad Autónoma de Barcelona. Preside la asociación ‘Federalistes d’Esquerres’. No le sorprende que ahora se hable de la existencia de una tercera Catalunya y cree que la independencia es imposible.
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¿Tenemos tres Catalunyas?
‘Federalistes d’Esquerres’ lo demuestra en la práctica desde hace mucho tiempo. La supuesta división dual que nos cuentan no es verdad. Hay quien se hace llamar ‘Tercera vía’, hay quien habla de una ‘Tercera Catalunya’…
Hay una Catalunya representada por los independentistas. Otra representada por Ciudadanos. Y, en medio, otra Catalunya que parece pequeña
La que es pequeña es la segunda, la de Ciudadanos. Tiene más de un millón de votos pero sociológicamente y culturalmente es pequeña. La mayor es la Catalunya huérfana, abandonada por sus padres y madres, la Cataluña de los trabajadores, de izquierdas, la catalanista… Es una amplia mayoría de la opinión pública y se ve cuando se hacen encuestas de opinión y le preguntan a la gente si prefiere una Catalunya independiente, una Catalunya dentro de una España centralizada o una Catalunya dentro de España y con más autogobierno. Esta última opción es siempre la mayoritaria. Incluso ahora.
Cuando hay elecciones no se nota
Porque no hay una buena representación política y sindical de esta Catalunya. Por razones complicadas. El Partido Socialista quedó medio muerto. Muchos de los comunes van a remolque de los independentistas. Los dirigentes sindicales quieren mantener la cohesión de sus sindicatos a toda costa y que no se rompan internamente o aparezcan sindicatos independentistas fuertes. Hay muchos elementos tácticos que hacen que esta mayoría no tenga una expresión política propia.
¿Siempre será así?
Eso tiene que acabar pero pasa como todo en la vida: ¿Quién será el portavoz, el representante de este proyecto? Hoy por hoy no lo vemos. Inevitablemente, unos de los que deberían hacer este papel son los comunes. También un Partido Socialista algo rehecho, reconstituido. Saldrán fuerzas políticas nuevas. ¿Los comerciantes catalanes están tranquilos y conforme con la situación actual? ¿A los industriales les gusta? No tienen nadie que hable por ellos. ¿Qué ha sido de los convergentes de toda la vida? Hay una mayoría social pero no hay núcleos políticos que la representen.
¿Es un problema de proyectos o de personas?
Un poco de todo. La generación del antifranquismo se ha jubilado, está agotada. Ha habido un exceso de confianza en los últimos veinte o veinticinco años en los que no se han fomentado valores, cultura e ideología, mientras que el independentismo ha producido discurso, personalidad,… Hace falta un socio español sólido que ahora no existe. Hay una conjunción astral de factores negativos que explica que la mayoría social potencial esté políticamente encogida.
Hemos llegado donde estamos por algo más que una conjunción astral, imagino
Por muchos errores. Esta mayoría se quedó sin palabras, sin propuesta. Una parte de ella, el socialismo a escala española, se fía absolutamente de Rajoy. Esto significa renunciar a hablar con voz propia, que es lo peor que se puede hacer en política. Además, cuando esta mayoría llegó al poder, con el tripartito, no supo muy bien qué hacer, no tenía proyecto. Se vio muy claro, no tanto en los años Maragall como en los subsiguientes, donde el único proyecto que había era ir aguantando e ir tirando. Montilla fue clarividente cuando denunció la desafección que se estaba generando en Catalunya pero él y su entorno no supieron cómo hacerle frente.
Hay también un elemento de coyuntura. Se mezcla la crisis económica y social, el fracaso de la operación Estatuto de Autonomía a raíz de las maniobras del PP de recogida de firmas en contra y el recurso ante el Tribunal Constitucional y un horizonte político internacional sacudido a escala europea e internacional. Hay un conjunto de desequilibrios porque las piezas del viejo equilibrio se están reajustando. ¡Quién nos iba a decir que hoy el gran defensor del libre comercio mundial es China y el proteccionismo lo cultivan los americanos! Toda la sintaxis de cómo habíamos entendido la política en los años ochenta no vale y debe renovarse.
¿Sin los 23 años de Jordi Pujol como presidente de la Generalitat habríamos llegado hasta aquí?
No. A partir de los años noventa, Jordi Pujol comenzó a trabajar conscientemente para producir lo que está ocurriendo hoy en Catalunya. Nadie había hablado seriamente de independentismo. Lluís Companys, el 6 de octubre de 1934, proclamó el estado catalán dentro de la República Federal Ibérica. Pujol puso recursos y mucho dinero para dar al independentismo elementos que no había tenido nunca: entrada en los medios de negocios e intelectuales, técnicos, gente cualificada. El independentismo era comarcal y de gente de letras. No era urbano, moderno, internacional, no hablaba inglés, no tenía empresarios. Poco a poco, el nacionalismo se encuentra con que su programa político tradicional -lengua y cultura- ya se ha alcanzado. La Generalitat dirige la educación, existe TV3, Catalunya Radio… Para ocupar este vacío aparece, entonces, la voluntad deliberada de empezar a hablar de economía, de que Catalunya podría ser mucho más rica de lo que es si no cargase con el peso de España. Hablan de expolio fiscal, de inversiones, siembran dudas sobre los servicios públicos, sociales, y terminan cuestionando la solidaridad con otros territorios de España. Este giro de la lengua al dinero está en la base del proceso.
Jordi Amat atribuye buena parte del aumento del apoyo al independentismo a la decisión de Pasqual Maragall de impulsar un nuevo Estatuto 
Estoy de acuerdo. El Estatuto de 2006 no añadió nada que no estuviera en el de 1978. Se introdujeron cuestiones que se podrían haber asumido con leyes ordinarias del Parlamento de Catalunya. Fue la factura puesta por ERC para contentar a sus bases y formar un gobierno de izquierdas. Creía que así podría rematar a Convergencia y, al final, a muy largo plazo y de una manera un poco inesperada, es lo que ha acabado pasando. Convergencia hoy no existe y lo que fue es ahora muy pequeño. Victoria de ERC, pero victoria que han aprovechado otros.
La reforma del Estatuto era una operación tan ambiciosa que requería una actitud nacional en el gobierno y en la oposición. La Convergencia de Artur Mas era impermeable a consideraciones de interés nacional. Enfocaron la maniobra del Estatuto como un juego táctico en el que ellos tenían que ganar. Hay un ejemplo maravilloso: en el Estatuto que las leyes se aprueban por mayoría en el Parlamento de Cataluña excepto una, la Ley electoral, que requiere una mayoría de dos tercios. Sólo hay una explicación para ello y es que, cuando se hizo el Estatuto, Convergencia tenía un tercio más uno de los diputados del Parlamento. Podía bloquear la ley electoral y Mas amenazó con abandonar el proceso de elaboración del Estatuto si no se aprobaba esta condición. Maragall se lo compró. Sin reforma del Estatuto no habría habido tripartito. Fue el inicio de parte del embrollo actual pero era el precio indispensable que había que pagar si se quería tener una mayoría de izquierdas en el Parlamento.
¿Tapar la corrupción de CiU influye en la operación independentista o es un elemento accesorio? 
Sí. En dos sentidos. Veinte años de gobierno de los mismos genera figuras como Millet. Es inevitable. Mejor no hablar de eso y hablar de otras cosas. Por otra parte, Jordi Pujol tenía una autoridad moral que hacía que el mundo independentista aceptara actitudes negativas por su parte. Era independentista y sabía que no se podía conseguir la independencia. Convenció a buena parte de los suyos de ello. Cuando en 2014 aparecen informaciones sobre el origen inexplicable de la fortuna de los Pujol, se desmorona su doble discurso. Si resulta que no era decente quizás tampoco era verdad que la independencia fuese imposible, piensan muchos. Y vemos gente mayor de edad, aparentemente culta, con intereses económicos, etcétera, que se cree aquella información de que la independencia era posible, fácil e indolora.
Mariano Rajoy y el PP también ayudan
Todo es empeorable. El Rajoy más negativo es el que estaba en la oposición. Gestionó el terrible disgusto de la derrota de 2014 con aquella campaña de culpar al PSOE y a los servicios secretos franceses de los atentados del 11-M. Quería volver al gobierno y lo hizo encima de ese caballo. Yo creo que no le gusta, pero es lo que tiene y continúa cabalgando igual. Y oímos las cosas que oímos, y vemos como no se aborda la crisis catalana, lo cual es chocante. No se puede tener en contra el territorio más dinámico, más activo económicamente, culturalmente, universitariamente, sin que alguien piense que se tiene que hacer algo.
Pero electoralmente le va bien en el conjunto de España 
Seguro. Hay más incentivo político que maldad o voluntad personal o ideológica. A medida que el tiempo ha ido pasando, se ha ido afirmando la idea dentro del PP de que Rajoy es un blando, que no es de fiar. Le vemos como muy autoritario pero la horda que está detrás de él, de Aznar a Jiménez Losantos, se pasa el día pidiendo su cabeza. Siempre se puede empeorar.
¿Si Albert Rivera llega a presidente del Gobierno empeorará aún más la relación Catalunya-España?
Los presidentes no hacen lo que quieren sino lo que pueden hacer. Si Rivera llega a presidente del Gobierno será en alianza con alguien. Hace dos años estuvo a punto de formar gobierno con el PSOE. Me parece completamente exagerada la imagen de que Ciudadanos es la nueva extrema derecha, neofalangista. Lo que pasa entre PP y Ciudadanos es muy parecido a lo que pasa entre ERC y PDeCAT y los núcleos más hiperventilados del independentismo. Quien haga el primer gesto de paz será denunciado como traidor por el otro.
ERC ha hecho algunos de estos gestos. Parte del PDeCAT es más radical ahora que ERC
El sector Puigdemont. Él, Elsa Artadi, Eduard Pujol, suenan mucho más extremos que ERC. El gran problema que tiene el mundo independentista hoy es que lo forman cuatro partidos: el grupo Puigdemont, ERC, PDeCAT y la CUP. Compiten entre ellos y el primero que proponga hacer un alto en el camino será acusado inmediatamente de traidor. No es demasiado diferente de lo que ocurre entre Ciudadanos y PP en Madrid. En el Parlamento de Catalunya, entre lo que queda de Convergencia, ERC, socialistas y comunes suman 70 diputados, sin el grupo de Puigdemont, el PP, la CUP y Ciudadanos. Sin los extremistas hay una mayoría en Catalunya. Estos números están sobre la mesa. No me los invento yo pero quien se atreva a proponer esta mayoría en voz alta será colgado del palo mayor. ERC debería encabezar esta mayoría porque es el grupo más numeroso. La diferencia con Escocia o Quebec es que allí hay un solo partido que pide la independencia. En Catalunya el movimiento independentista está encarnado en cuatro partidos. Hace falta atrevimiento para promover una reordenación de las piezas del tablero de una manera nueva, impensada. La realidad obliga.
Carles Puigdemont estuvo a punto de actuar así y convocar elecciones anticipadas pero al final cedió a la presión de su entorno y no lo hizo
Cuenta mucho en su actitud actual la voluntad de venganza de lo que le pasó aquella noche, los tweets, los mensajes insultantes de Gabriel Rufián, la manifestación de los jóvenes de la CUP,…
¿Se anima a hacer una predicción de lo que puede pasar en el futuro inmediato?
Hay una parte del mundo independentista que está dispuesta a hacer la catástrofe lo más grande posible, que no pase nada bueno, que fracasen los intentos de nombrar presidente, que puedan insistir en que el gobierno de Madrid es autoritario y no deja trabajar al Parlamento … A estos no les da miedo ir a nuevas elecciones. Y hay otra parte del independentismo que sabe que esta vía es suicida.
Los primeros confían en que haya una mediación internacional
Confían en una presión ‘insoportable’ desde el exterior. Un mediador es alguien que puede coger por el cuello a las dos partes, hacerlas sentar en una mesa y no dejar que se levanten hasta que no lleguen a un pacto. La mediación internacional no es nunca elegante, simpática o desinteresada. Son los banqueros alemanes que quieren cobrar sus deudas. No excluyo que, ahora que hay gobierno en Alemania, esto ocurra, que alguien llame a Madrid y Barcelona y pida explicaciones por el dinero de sus banqueros. La otra posibilidad es entenderse sin llegar aquí, sin intervención exterior. Los catalanes siempre hemos estado convencidos de que somos mejores, más listos, más prudentes, más europeos que el promedio español. No somos conscientes de hasta qué punto esta crisis actual nos está dando mal nombre dentro y fuera de las Españas.
Dentro de las Españas ven Cataluña a través de televisiones como Telecinco, La 1 o La Sexta. Aquí lo hacemos a través de TV3. ¿Comparte la visión de que TV3 y Catalunya Ràdio han sido fundamentales para el auge del independentismo?
Han sido claves. En TV3 no hay ahora ningún programa que no responda a sumarse al proceso. Cuando hay programas de tertulias, reflexión, debates, los invitados están en proporción de 3 a 1 y el presentador se suma a la mayoría y crucifican al que está en minoría. Los no independentistas pueden optar entre ir y salir crucificados o no ir y quedar mal. Esto debería hacer reflexionar a alguien en el frente de los medios. Lo hemos visto en las conversaciones para formar nuevo gobierno en Catalunya. Los partidos nos cuentan con toda naturalidad como se reparten la dirección y los servicios informativos de la radio y la televisión de Catalunya. Cuando se les reprocha, la respuesta es que los medios públicos españoles también son sectarios, lo cual no es un muy buen argumento.
¿Hay alguna solución a la situación actual que permita prever un retorno al debate político y social tranquilo? Nada permite pensar en un futuro sin dirigentes independentistas condenados a largas penas de prisión. A no ser que haya indultos
Pasará esto o algo similar, pero no de forma rápida. Ahora nos podemos encontrar con que el presidente sea liberado y el vicepresidente sea condenado por hechos cometidos por el presidente. Es un escenario fatal. Durará un rato, inevitablemente. Algunos eventos podrían acelerar este proceso. Por ejemplo, un cambio político en España. Tengamos en cuenta que el Gobierno no puede aprobar los presupuestos generales del Estado y esto puede generar una crisis. Otra posibilidad sería la presión exterior. Tanto para bien -que los banqueros alemanes convenzan a Angela Merkel de que apriete- o por las malas -que a base de resoluciones judiciales contrarias a las del Tribunal Supremo salgan opciones diferentes. La actitud del Tribunal Supremo ahora es presentar el tribunal de Schleswig-Holstein que se ha negado a extraditar a Puigdemont por rebelión como un ‘tribunal de provincias’. Estos jueces todavía no han entendido que están dentro de la Unión Europea, donde el Tribunal Supremo español es tan importante como la Audiencia Provincial de Jaén. Europa redibuja las jerarquías. Mientras la clase político-administrativa central se comporte como Cristina Cifuentes, para decirlo rápido, no entenderán que están ante un problema gravísimo y no empezarán a trabajar para resolverlo. En política, las soluciones a veces vienen de lugares inesperados.
La sociedad catalana agradecería que las aguas de la política y la convivencia se calmaran un poco
La división social es lo suficientemente profunda como para que se pueda hacer un diagnóstico pesimista. Ya hace tiempo que Lluís Foix dice que estamos viviendo una guerra civil. Una guerra civil fría, pero guerra civil al fin y al cabo. Y esto puede tardar mucho tiempo en resolverse. Toda la gente que vivió el 1 de octubre en los colegios electorales lo hizo de forma muy tensa, dramática. Para ellos, no era ningún juego y de ello se tiene que ser consciente. El paso del tiempo ayuda pero se necesitan iniciativas políticas que ahora no se ven. Hay protagonistas que podrían jugar un papel político pero renuncian a él. Comisiones Obreras y UGT, al participar en la manifestación del día 15 diciendo que son transversales y que defienden la libertad, afirman la existencia de ‘presos políticos’ y asumen la forma de ver la realidad que tiene el mundo independentista. Es legítimo y lo respeto pero es un error grave porque renuncian al papel que pueden jugar como elementos realmente transversales que aporten soluciones nuevas.
¿Es posible la independencia?
No. Nunca ha nacido una independencia dentro de una democracia, porque esto quiere decir que el estado de origen pase a ser visto por la comunidad internacional como un estado ilegítimo. Tendrían que pasar muchas cosas para que España llegara a esta situación, siendo como es un país democrático miembro del club europeo. ¿Si Catalunya fuera independiente, sería viable? Sí, claro. Hace un siglo que Irlanda es independiente y es una roca pelada, en medio de las aguas glaciales del Atlántico norte. Han salido adelante y los irlandeses comen cada día. Cataluña seguiría teniendo las mismas condiciones, el mismo clima, la misma arquitectura. Los turistas seguirían viniendo. Económicamente, la Cataluña independiente es viable.
No lo es, sin embargo, política y socialmente. En primer lugar, porque el defensores de una Cataluña independiente son una minoría en la sociedad catalana. En segundo lugar, porque la ruptura con las Españas no es factible y lo que está pasando estos días, con los encarcelamientos y las situaciones judiciales lo demuestra. Y, además, porque el mundo requiere unidades más grandes y no unidades más pequeñas. No prestamos suficiente atención pero lo más importante de lo que está a punto de pasar es la apertura de la guerra comercial entre Estados Unidos y China. Esto es, de largo, lo más grave que tenemos en los próximos días y semanas. Resistir ante potencias de este calibre reclama ser mucho mayor y mucho más sólido. Este delirio de que podemos construir una reja, unas fronteras, unos muros, nosotros sólos vamos a salir de ésta, la comparación con Estonia, Noruega, etcétera, no se sostiene de ningún modo.
Europa no hace méritos últimamente por ser un marco del que formar parte sea un motivo de orgullo
Hay ciclos políticos. A veces ganan unos, a veces otros. Lo que estamos viendo es que en todos los países europeos, por déficit de integración europea, están apareciendo reforzados los nacionalismos interiores. Hace unos días en Hungría, antes en Italia, Alemania, Francia, el brexit… ¿Por qué? Porque el nuevo club, el nuevo estado es aún tímido, sólo es una unidad económica sin el peso político correspondiente. La gente busca un refugio y lo que tiene más a mano es el nacionalismo. Pero esto no lleva a ningún lado.
Como federalista eso debe frustrarle
Al revés. Lo que hace falta es desarrollar cultura federalista y trabajar por la federación europea. Hoy Europa es más federal que hace cincuenta años. Un tribunal provincial alemán puede desmentir al Tribunal Supremo español. Esto es Europa. Esto es federalismo. Lo que no habrá nunca más serán soberanías. ¿Soberanía en qué? ¿Climática? ¿En el papel dentro de la economía mundial? ¡No fastidies! Lo bueno de lo que estamos viviendo es la desaparición de los límites fronterizos, aunque genere problemas como el de los refugiados, los inmigrantes o ciertos aspectos de la globalización. Conviene recordar que las fronteras son artificiales, son inventos.
¿Cuánto tiempo tendrá que pasar para que recuperemos la buena convivencia social?
Hay números para que esto vaya para largo. Hay números para que quede un reducto diferente en las conciencias de unos y otros pero que podamos conseguir una forma de convivencia razonablemente estabilizada. Hay que sentarse y hablar, pero ahora estamos en la fase de enfrentamiento entre machos alfa.
¿Esa solución confortable llegará después de hacer uno o más referendos?
Si fuera necesario, sí. Muchos constitucionalistas han dicho que es posible un referéndum de verdad, no uno consultivo. Si llevas a la gente a votar debe ser para que el resultado vaya a misa. Si sale que Sí es que Sí. Como el brexit. ¿Pero votando qué? ¿Independencia Sí o No? ¿Statu quo actual Sí o No? ¿Una propuesta nueva más satisfactoria Sí o No? Yo apuesto por esta tercera posibilidad. Esto quiere decir que se tiene que elaborar, negociar mucho, determinar qué objetivos se quieren alcanzar mediante la independencia y acordar un referéndum que incluya un número determinado de ellos. Hace falta una decisión y una voluntad para hacerlo que hoy no vemos, pero la solución tiene que ir por ahí.
Fuente: http://catalunyaplural.cat/es/joan-botella-catedratico-de-ciencia-politica-y-presidente-de-federalistes-desquerres/#.WtSxj0mehPo.whatsapp