| JORDI BORRÀS
Josep Lluís Cleries (Barcelona, 1956), enginyer industrial de formació, té l’encàrrec de fer de portaveu dels senadors del PDeCAT. Amb un peu a Madrid i un a Barcelona –és membre de la direcció del partit- Cleries ha estat conseller de Benestar i Família durant el primer govern d’Artur Mas, i anteriorment havia estat diputat al Parlament de Catalunya entre el 2003 i el 2011. És al Senat des de l’any 2013.
Quin sentit té el Senat espanyol tal i com està plantejat?
Diuen que el Senat, com el Parlament europeu, és una mena de cementiri d’elefants de la política... Però el Senat permet que si algú vol adonar-se de com falla la democràcia de l’Estat pel que fa a Catalunya, ho pot veure al Senat, perquè te n’adones que no s’ha desenvolupat l’Estat plurinacional i el desplegament territorial que preveia la Constitució i els estatuts. Tot això està en fallida, i la prova és que el Senat, que havia de ser la cambra territorial, encara avui està pendent de reforma. Perquè com és possible que al Senat hi hagi una majoria diferent a la del Congrés, i a hores d’ara el PP hi tingui majoria absoluta? El sistema d’elecció provincial és pervers, perquè Catalunya, amb 7,5 milions d’habitants, té 24 senadors, i en canvi, Andalusia en tingui 41 amb 8,4 milions, i Castella i Lleó en té 39 amb 2,4 milions d’habitants. El sistema d’elecció diuen que era per reequilibrar la UCD i el PSOE, que es repartissin el poder, però en aquests moments és una perversió total.
Per a l’independentisme, quina importància té tenir presència en una cambra en què el PP té el control absolut?
La utilitat de tenir senadors independentistes és molt similar a la de tenir diputats al Congrés, per posar en evidència davant de la ciutadania la forma d’actuar de l’Estat espanyol, per exemple, amb preguntes al president i als ministres. Jo personalment estic content perquè, també en època de CiU, vam poder fer una feina que teníem més difícil de fer des del Congrés per qui liderava el nostre grup al Congrés –es refereix a Josep Antoni Duran Lleida-, i en canvi des del Senat vam poder marcar molt la línia de CDC, ara del PDeCAT, que és una línia molt sobiranista, però alhora amb unes polítiques econòmiques i socials pròpies que ens diferencien d’altres formacions. I constato que el PDeCAT fa nosa al Senat.
Per independentistes?
Els fem nosa i empipem, perquè no tenim grup parlamentari malgrat que l’informe del lletrat major del Senat deia que hi tenim dret, seguint la lògica del reglament del Senat. Estem esperant resposta d’un recurs al TC que s’ha admès a tràmit perquè hi havia una vulneració de drets fonamentals. La manera de fer política del Partit Demòcrata al Senat els ha fet nosa, això és evident.
Vostè que és a Madrid i viu més el dia a dia de la política espanyola, fins quan creu que cal intentar un referèndum acordat amb l’Estat?
No perdem l’esperança d’acord fins al darrer minut que Madrid reaccioni i vulgui pactar un referèndum. Però sigui com sigui, Catalunya farà un referèndum, i si el Govern té l’obligació de fer tota l’operativa perquè es pugui celebrar en condicions democràtiques, el que hem de fer des del PDeCAT i altres formacions és aconseguir que guanyi el sí. El nostre gran objectiu és guanyar el referèndum, perquè no hi ha alternativa.
Fins fa ben pocs anys, CiU pensava que sí que hi havia alternativa.
En tots aquests anys, ens hem esforçat per trobar un encaix a l’Estat espanyol per buscar una fórmula en què nosaltres hi tinguéssim un paper, però al final te n’adones que ha estat una presa de pèl. Els que hem estat els darrers anys a Madrid hem constatat que diferents ministres i càrrecs importants deien que l’Estat faria una proposta a Catalunya que no podríem rebutjar. I no hem vist res. I els pressupostos de l’Estat són el gran instrument per convèncer els que no estan convençuts del sí, perquè els números i les inversions reals evidencien un tracte degradant de l’Estat espanyol cap a Catalunya. És indispensable poder construir un estat propi per poder gestionar els nostres recursos i aplicar-los de forma justa i solidària, conscients que pertanyem a Europa i que per tant serem solidaris amb una Europa dels pobles i les persones.
El PDeCAT ha deixat de formar part totalment del règim del 78, del qual havia format part activament, i per tant, dóna per mort l’autonomisme passi el que passi en els propers mesos?
El bagatge a l’Estat ens ajuda i ens dóna arguments pel que estem fent avui. I si avui fem tot el que fem amb convenciment és per tot el que hem fet aquests anys com a formació política, però és cert que l’autonomisme no té cap futur. No té cap camí per on transitar, perquè el mateix Estat i especialment amb la sentència contra l’Estatut del 2010 el mateix Estat ens va expulsar del sistema constitucional. Catalunya fa un gran esforç, tot i no veure-ho clar, per pactar aquell Estatut, i és el mateix Estat amb qui has pactat i votat, i després d’un referèndum, qui te’l tomba a través d’un tribunal. Per tant, nosaltres podem dir que tanquem tot el període autonomista.
El tanquen per sempre?
Nosaltres érem una força autonomista que va néixer evidentment contra la dictadura i amb unes idees molt clares de llibertat, amnistia i Estatut d’autonomia, i els mateixos que durant la transició ens van obrir les portes, després ens les han tancat. El període autonomista està completament liquidat.
Ho té molt clar, vostè. Pot assegurar que al PDeCAT no hi ha cap llista de possibles candidats autonomistes, en cas de fracàs del procés, com va dir David Bonvehí en un dinar que va acabar filtrat a la premsa?
Ara només ens hem de plantejar guanyar el referèndum, aquesta és la línia. Quin sigui el recorregut, Déu dirà, però el PDeCAT en cap cas no es pot plantejar tenir candidats de diferents formats, i menys un candidat autonomista. El nostre candidat ha de ser i serà sempre una persona sobiranista amb voluntat d’assolir l’Estat propi. Si el podem aconseguir al setembre, no esperem més. La nostra ruta és la d’un partit sobiranista que té clares les seves idees.
| JORDI BORRÀS
Aleshores era una idea personal de Bonvehí, tenir diversos candidats a punt?
Nosaltres tenim diferents persones que poden assumir lideratges diferents, però en cap cas tenim un candidat a la carta en funció del moment. El candidat del PDeCAT serà sobiranista i ho serà per liderar l’Estat propi. En tot cas, aquella conversa era amb persones del partit, que sovint fas bullir l’olla, però el partit com a tal mai no ha decidit res en aquest sentit. No tindria cap sentit posar un candidat autonomista, no tindríem cap credibilitat. I de fet, la història ens avala més a nosaltres que a ningú altre. Som el partit que més feina vam fer en moments de dificultats de l’Estat per intentar tirar endavant un estat plurinacional on ens poguéssim sentir còmodes.
Li sembla que Espanya és reformable a mig termini?
Des de CiU ho vam intentar i no ens en vam sortir. Hi veig moltes dificultats, perquè si per reformar el Senat s’han fet molts documents i mai no s’ha reformat, com podem veure possible una reforma d’Espanya a mig termini? Nosaltres intentarem ser bons veïns i intentar ajudar en tot allò que calgui l’Estat, però no podem seguir intentant reformar Espanya. El PP i el PSOE són indistingibles quan es parla de la unitat d’Espanya, i els socialistes catalans no exhibeixen cap fissura en aquest sentit. Crec que és impossible que en els propers trenta anys hi hagi una reforma a l’Estat on els catalans ens hi poguéssim sentir còmodes.
Fins on creu que pot arribar l’Estat per impedir que se celebri el referèndum?
Som l’únic partit que té persones inhabilitades, i alguna persona investigada al Parlament, i tenim clar que hem de seguir el camí i l’Estat que faci el que cregui que ha de fer. Tenim molt clar que s’ha de convocar el referèndum i fer la campanya del sí, i l’Estat que faci. Nosaltres respondrem amb l’arma del diàleg i la convivència. No sé fins on pot arribar l’Estat, però nosaltres arribarem fins el final.
Hi ha una altra arma, contemplada en el programa electoral de JxSí, que és la DUI si l’Estat bloqueja el dret a decidir.
Complirem el programa, però avui hem de parlar de referèndum, perquè si parlem de DUI pot semblar que ja hem renunciat al referèndum, i no és així. Des dels partits hem de fer la campanya pel sí, i tota l’energia ha d’anar cap aquí. Si passen altres coses, posarem l’energia on calgui, però ara no és moment de distraure’ns. L’Estat posa totes les traves que pot, ja tenim prou feina.
Quina pregunta li agradaria respondre al referèndum?
Jo em sento més còmode amb el concepte d’Estat propi, penso que és més inclusiu que no pas el concepte de república, sobretot per la gent més gran. És una bona manera d’afrontar la pregunta, perquè en definitiva, volem un Estat per a Catalunya.
