“Los políticos serán los últimos en darse cuenta de que las utopías son posibles”
El diario
El periodista e historiador holandés Rutger Bregman considera en el libro "Utopía para realistas" que es posible que algunos países abran las fronteras a los inmigrantes, adopten una semana laboral de 15 horas y paguen a sus ciudadanos una Renta Básica Universal. A pesar de su juventud, 27 años, ha sido nominado dos veces para el European Press Prize. Trabaja en la plataforma digital The Correspondent y considera que el mundo ha avanzado a base de ideas que, al principio, se consideraban utópicas y que los grandes medios de comunicación convencionales son más bien un obstáculo que una ayuda para avanzar hacia las nuevas utopías.
¿Por qué decidió escribir 'Utopía para realistas'?
He pensado durante mucho tiempo que uno de los problemas después del 'crash' de 2008 era que gente que se consideraba progresista o de izquierdas sabía muy bien contra qué estaban –la austeridad, el status quo, el cambio climático, el racismo,...- pero no sabía a favor de qué estaban. Especialmente después de la caída del muro de Berlín, desaparecieron las visiones de izquierda.
Si miramos la historia vemos que cada avance de la Humanidad empieza como una fantasía utópica. El progreso es la realización de las utopías. Necesitamos utopías si queremos progresar. Por eso escribí el libro.
¿Qué llegará antes: la Renta Básica, la apertura de fronteras o la semana laboral de 15 horas?
La apertura de fronteras es la idea más radical. En cuanto a la Renta Básica Universal mucha gente la considera radical, imposible, pero si queremos podemos implementarla mañana mismo. La considero la menos radical de mis propuestas.
Tenemos que repensar qué es actualmente el trabajo, el crecimiento... Debemos darnos cuenta de que vivimos en países increíblemente ricos y que podemos lograr la erradicación completa de la pobreza.
El libro empieza con una visión optimista de la humanidad pero ¿cómo se puede ser optimista cuando un 1% de esta humanidad tiene tanta riqueza como la mitad del resto?
Hay una gran desigualdad, claro está, y hablo mucho en el libro, de ello pero, sin embargo, ha habido progresos enormes en los treinta últimos años. Sólo hay que ver cómo ha declinado la pobreza extrema y como ha aumentado el número de gente vacunada, o de niños que ya van a la escuela. Esto nos permite ser optimistas pero estoy de acuerdo en que aún tenemos retos como el nivel obsceno de la desigualdad. Especialmente a nivel global. La desigualdad global es mayor que la desigualdad nacional.
¿Habla de objetivos utópicos o de metas que se pueden alcanzar?
Podríamos empezar mañana mismo. No creo que se puedan implementar todas estas ideas de golpe pero podemos dar pequeños pasos. Si tenemos un poco de paciencia, después de un cierto tiempo, habremos avanzado bastante.
John Maynard Keyness, como usted escribe en "Utopía para realistas", decía que la Humanidad deberá decidir, en 2030, que hace con el tiempo libre. ¿Sucederá esto?
Es divertido. No sólo lo dijo él. También decía cosas similares el escritor de ciencia ficción Isaac Asimov. Y muchos sociólogos, filósofos, economistas, en los años sesenta y setenta, creían que el tiempo libre será un gran reto en el futuro. ¿Qué haremos con el tiempo libre cuando los robots asuman nuestros trabajos?
Obviamente no es el reto principal hoy. Ahora, hay más gente estresada, que trabaja incluso más que en los años ochenta. Tenemos que razonar para volver a estas visiones anteriores y pensar cómo es la vida actualmente. Gran parte del trabajo pagado que hacemos hoy es innecesario. Debemos dedicar más tiempo a trabajos realmente útiles, valiosos, que ahora no se pagan. Tenemos que trabajar menos para hacer más.
Hace bastante tiempo que oímos hablar de la Renta Universal Básica. ¿Ha llegado la hora de ponerla en marcha?
En los años setenta se habló de ella en los Estados Unidos. Richard Nixon llevó dos veces una propuesta de Renta Básica al Congreso y los demócratas se opusieron porque la consideraron demasiado reducida. Es una parte de la historia americana que, irónicamente, casi todo el mundo ha olvidado.
¿Será diferente ahora? Si miramos la historia vemos tres oleadas de interés en la Renta Básica. La primera ola fue en los años veinte, especialmente en el Reino Unido. La segunda fue en los años sesenta, especialmente en Estados Unidos. Y ahora estamos viviendo la tercera ola. Vemos experimentos en Finlandia, Canadá, Holanda, Silicon Valley,... Hay un gran interés en la idea. Creo que esta tercera ola es la más potente que ha habido hasta ahora.
Uno de los experimentos que está en marcha se da en su país, en Utrecht. ¿Es un buen modelo de aplicación de la Renta Básica Universal?
No es el único modelo, no puedo decir que sea el mejor camino. En mi país hay mucha gente que es humillada para acceder a ayudas sociales. Si quieren ayudas tienen que hacer trabajos voluntarios a la fuerza. Deben llenar muchos papeles. Están obligados a buscar trabajo cada día. Estas políticas no son nada eficaces. Hay que probar algo nuevo.
Imponer una Renta Básica es una decisión política, pero parece que los políticos están demasiado influidos por el poder financiero. ¿Los políticos actuales se atreverán a aplicar una medida que desagrada a este poder?
Cuando hablo de políticos, mucha gente piensa en los políticos nacionales, los de su país. Pero yo tengo una visión más global. Las ideas radicales que han cambiado la historia nunca han comenzado en el centro del poder. Casi siempre han salido de la gente. Los grandes cambios no han salido de los despachos donde se reúnen los políticos sino de los lugares donde están los activistas. Comienzan siempre en los extremos y después se mueven hacia el centro.
Hace cinco años, la Renta Universal era un tema muy escondido. Ahora se ha movido hacia el centro y cada vez hay más gente interesada. Los políticos -nacionales o internacionales- serán los últimos en darse cuenta. Sólo lo harán cuando todo el mundo ya esté convencido.
¿Esta Renta Básica se aplicará, primero, en un solo país o puede lograrse simultáneamente en todo el mundo?
Me gusta la idea de pensar en una Renta Básica en todo el mundo. Obviamente hay que empezar a nivel nacional. Los estados nacionales son todavía muy poderosos y muchas decisiones políticas se adoptan en este nivel. Es como el estado del bienestar que tenemos ahora. Es un estado del bienestar nacional.
Para los próximos veinte, treinta o cuarenta años, este debate se focalizará en cómo puede implementarse la Renta Básica a nivel nacional. Los países pueden aprender mucho unos de otros. E influirse mutuamente. Imagínese qué habría pasado si Estados Unidos hubiera implementado una Renta Básica en los años setenta. Muchos otros países habrían seguido su ejemplo. Imagínese qué pasaría si los experimentos en Finlandia, Canadá... tuvieran éxito. Demostraría probablemente que se está en un camino prometedor. Mucha otra gente se interesaría.
Cuando habla de abrir fronteras, escribe que supondría un aumento de la riqueza mundial de 65.000 millones de dólares. En cambio, los países, y Europa en cabeza, ponen el máximo de obstáculos posibles a los inmigrantes y refugiados. ¿Cómo se entiende esto?
Vivimos en un mundo bastante extraño. Las comunicaciones telefónicas, el dinero, la información pueden moverse libremente en nuestro mundo. No hay casi barreras para ellos. En cambio, mucha gente vive en prisiones virtuales al aire libre. No en Occidente, pero sí en Asia o África. Es un sistema de apartheid global, podríamos decir.
La cuestión interesante es que la investigación económica muestra que el comercio libre puede llevar a largo plazo a una situación de 'win-win', donde todos salgan ganando. Abrir las fronteras, el movimiento libre de personas supone un gran potencial para hacer del mundo un lugar más rico, simplemente porque los talentos pueden ir a los países donde son más útiles.bSi tenemos en cuenta los muchos estudios que se han hecho al respecto vemos que coinciden en que los migrantes contribuyen a la mejora de la economía de los países a donde van. Muchas de las nuevas historias acerca de que los migrantes nos quitan puestos de trabajo, aumentan la criminalidad,... simplemente no son verdad. Contribuyen más de lo que reciben. Crean puestos de trabajo adicionales. Los sueldos de la población autóctona más sencilla no bajan. Hay que combatir estas mentiras.
¿Sus propuestas se pueden llevar a la práctica sin cambiar el sistema capitalista, neoliberal actual? ¿Qué cambios hay que introducir en nuestra sociedad para hacerlas posibles?
Creo en el poder de las ideas. La historia no está gobernada sólo por el poder o el dinero. También está gobernada por gente que ha estado convencida de alguna idea y quiso compartirla con otra gente, escribirla, etcétera. La Renta Básica es una de esas ideas. Comienza de forma discreta, con pequeños experimentos, hablando con los vecinos, .. Y luego pasará de la periferia al centro. Así ha sido siempre y así volverá a ser.
¿Los medios de comunicación ayudarán a alcanzar las utopías de las que habla?
Para ser honesto, creo que son el mayor obstáculo que tenemos ahora. Las noticias nos hablan siempre de las excepciones, de todo lo que va mal, de la crisis, del terrorismo, de los flujos de migrantes. Nunca hablan de las reglas que gobiernan nuestras vidas.
Si miras muchas noticias, al final del día sabrás exactamente qué es lo que no funciona en el mundo. Te da una visión pesimista de la naturaleza humana. Sólo oyes y ves las cosas que los humanos están haciendo mal. No las que están haciendo bien. Esta es la razón de que mucha gente haya dado la espalda a los informativos de los grandes medios. Desprenden un sentimiento negativo y no cuentan la historia entera.
Me gustaría ver un tipo diferente de periodismo que mire más a las transformaciones globales, estructurales. Yo he escrito bastante sobre el progreso. Es importante que la gente sepa que hemos hecho grandes progresos en los doscientos años anteriores y que podemos hacer muchos en el futuro, también.
¿Los propietarios de los grandes medios quieren que estas utopías tomen cuerpo?
En algunos países es un gran problema que todos los medios sean propiedad de personas ricas. No conozco exactamente hasta dónde ha llegado esta situación en España. Es un gran problema en Gran Bretaña. Pero nada impide a la gente que abran sus propias webs, páginas de facebook o periódicos. Muchos de estos cambios pueden empezar desde fuera. La gente no es tan estúpida como muchos nos quieren hacer creer. Mucha gente quiere hacer algo de provecho con sus vidas.
¿Cuáles son los primeros pasos que hay que hacer para caminar hacia estas utopías realistas?
A la larga, hay que cambiar el sistema. Es muy importante, primero, ser muy ambicioso pero, también, tener un poco de paciencia y estar contento con los pequeños pasos que se puedan dar hacia un mundo mejor. Debemos celebrar las pequeñas victorias y no preocuparnos si la utopía no llega mañana, en veinte años o cuando sea. No será fácil. Cada pequeño paso cuenta.
Fuente:http://www.eldiario.es/catalunyaplural/Utopia-semana_laboral-fronteras_abiertas-renta_basica_universal-Rutger_Bregman-De_Correspondent_0_553294793.HTML
¿Por qué decidió escribir 'Utopía para realistas'?
He pensado durante mucho tiempo que uno de los problemas después del 'crash' de 2008 era que gente que se consideraba progresista o de izquierdas sabía muy bien contra qué estaban –la austeridad, el status quo, el cambio climático, el racismo,...- pero no sabía a favor de qué estaban. Especialmente después de la caída del muro de Berlín, desaparecieron las visiones de izquierda.
Si miramos la historia vemos que cada avance de la Humanidad empieza como una fantasía utópica. El progreso es la realización de las utopías. Necesitamos utopías si queremos progresar. Por eso escribí el libro.
¿Qué llegará antes: la Renta Básica, la apertura de fronteras o la semana laboral de 15 horas?
La apertura de fronteras es la idea más radical. En cuanto a la Renta Básica Universal mucha gente la considera radical, imposible, pero si queremos podemos implementarla mañana mismo. La considero la menos radical de mis propuestas.
Tenemos que repensar qué es actualmente el trabajo, el crecimiento... Debemos darnos cuenta de que vivimos en países increíblemente ricos y que podemos lograr la erradicación completa de la pobreza.
El libro empieza con una visión optimista de la humanidad pero ¿cómo se puede ser optimista cuando un 1% de esta humanidad tiene tanta riqueza como la mitad del resto?
Hay una gran desigualdad, claro está, y hablo mucho en el libro, de ello pero, sin embargo, ha habido progresos enormes en los treinta últimos años. Sólo hay que ver cómo ha declinado la pobreza extrema y como ha aumentado el número de gente vacunada, o de niños que ya van a la escuela. Esto nos permite ser optimistas pero estoy de acuerdo en que aún tenemos retos como el nivel obsceno de la desigualdad. Especialmente a nivel global. La desigualdad global es mayor que la desigualdad nacional.
¿Habla de objetivos utópicos o de metas que se pueden alcanzar?
Podríamos empezar mañana mismo. No creo que se puedan implementar todas estas ideas de golpe pero podemos dar pequeños pasos. Si tenemos un poco de paciencia, después de un cierto tiempo, habremos avanzado bastante.
John Maynard Keyness, como usted escribe en "Utopía para realistas", decía que la Humanidad deberá decidir, en 2030, que hace con el tiempo libre. ¿Sucederá esto?
Es divertido. No sólo lo dijo él. También decía cosas similares el escritor de ciencia ficción Isaac Asimov. Y muchos sociólogos, filósofos, economistas, en los años sesenta y setenta, creían que el tiempo libre será un gran reto en el futuro. ¿Qué haremos con el tiempo libre cuando los robots asuman nuestros trabajos?
Obviamente no es el reto principal hoy. Ahora, hay más gente estresada, que trabaja incluso más que en los años ochenta. Tenemos que razonar para volver a estas visiones anteriores y pensar cómo es la vida actualmente. Gran parte del trabajo pagado que hacemos hoy es innecesario. Debemos dedicar más tiempo a trabajos realmente útiles, valiosos, que ahora no se pagan. Tenemos que trabajar menos para hacer más.
Hace bastante tiempo que oímos hablar de la Renta Universal Básica. ¿Ha llegado la hora de ponerla en marcha?
En los años setenta se habló de ella en los Estados Unidos. Richard Nixon llevó dos veces una propuesta de Renta Básica al Congreso y los demócratas se opusieron porque la consideraron demasiado reducida. Es una parte de la historia americana que, irónicamente, casi todo el mundo ha olvidado.
¿Será diferente ahora? Si miramos la historia vemos tres oleadas de interés en la Renta Básica. La primera ola fue en los años veinte, especialmente en el Reino Unido. La segunda fue en los años sesenta, especialmente en Estados Unidos. Y ahora estamos viviendo la tercera ola. Vemos experimentos en Finlandia, Canadá, Holanda, Silicon Valley,... Hay un gran interés en la idea. Creo que esta tercera ola es la más potente que ha habido hasta ahora.
Uno de los experimentos que está en marcha se da en su país, en Utrecht. ¿Es un buen modelo de aplicación de la Renta Básica Universal?
No es el único modelo, no puedo decir que sea el mejor camino. En mi país hay mucha gente que es humillada para acceder a ayudas sociales. Si quieren ayudas tienen que hacer trabajos voluntarios a la fuerza. Deben llenar muchos papeles. Están obligados a buscar trabajo cada día. Estas políticas no son nada eficaces. Hay que probar algo nuevo.
Imponer una Renta Básica es una decisión política, pero parece que los políticos están demasiado influidos por el poder financiero. ¿Los políticos actuales se atreverán a aplicar una medida que desagrada a este poder?
Cuando hablo de políticos, mucha gente piensa en los políticos nacionales, los de su país. Pero yo tengo una visión más global. Las ideas radicales que han cambiado la historia nunca han comenzado en el centro del poder. Casi siempre han salido de la gente. Los grandes cambios no han salido de los despachos donde se reúnen los políticos sino de los lugares donde están los activistas. Comienzan siempre en los extremos y después se mueven hacia el centro.
Hace cinco años, la Renta Universal era un tema muy escondido. Ahora se ha movido hacia el centro y cada vez hay más gente interesada. Los políticos -nacionales o internacionales- serán los últimos en darse cuenta. Sólo lo harán cuando todo el mundo ya esté convencido.
¿Esta Renta Básica se aplicará, primero, en un solo país o puede lograrse simultáneamente en todo el mundo?
Me gusta la idea de pensar en una Renta Básica en todo el mundo. Obviamente hay que empezar a nivel nacional. Los estados nacionales son todavía muy poderosos y muchas decisiones políticas se adoptan en este nivel. Es como el estado del bienestar que tenemos ahora. Es un estado del bienestar nacional.
Para los próximos veinte, treinta o cuarenta años, este debate se focalizará en cómo puede implementarse la Renta Básica a nivel nacional. Los países pueden aprender mucho unos de otros. E influirse mutuamente. Imagínese qué habría pasado si Estados Unidos hubiera implementado una Renta Básica en los años setenta. Muchos otros países habrían seguido su ejemplo. Imagínese qué pasaría si los experimentos en Finlandia, Canadá... tuvieran éxito. Demostraría probablemente que se está en un camino prometedor. Mucha otra gente se interesaría.
Cuando habla de abrir fronteras, escribe que supondría un aumento de la riqueza mundial de 65.000 millones de dólares. En cambio, los países, y Europa en cabeza, ponen el máximo de obstáculos posibles a los inmigrantes y refugiados. ¿Cómo se entiende esto?
Vivimos en un mundo bastante extraño. Las comunicaciones telefónicas, el dinero, la información pueden moverse libremente en nuestro mundo. No hay casi barreras para ellos. En cambio, mucha gente vive en prisiones virtuales al aire libre. No en Occidente, pero sí en Asia o África. Es un sistema de apartheid global, podríamos decir.
La cuestión interesante es que la investigación económica muestra que el comercio libre puede llevar a largo plazo a una situación de 'win-win', donde todos salgan ganando. Abrir las fronteras, el movimiento libre de personas supone un gran potencial para hacer del mundo un lugar más rico, simplemente porque los talentos pueden ir a los países donde son más útiles.bSi tenemos en cuenta los muchos estudios que se han hecho al respecto vemos que coinciden en que los migrantes contribuyen a la mejora de la economía de los países a donde van. Muchas de las nuevas historias acerca de que los migrantes nos quitan puestos de trabajo, aumentan la criminalidad,... simplemente no son verdad. Contribuyen más de lo que reciben. Crean puestos de trabajo adicionales. Los sueldos de la población autóctona más sencilla no bajan. Hay que combatir estas mentiras.
¿Sus propuestas se pueden llevar a la práctica sin cambiar el sistema capitalista, neoliberal actual? ¿Qué cambios hay que introducir en nuestra sociedad para hacerlas posibles?
Creo en el poder de las ideas. La historia no está gobernada sólo por el poder o el dinero. También está gobernada por gente que ha estado convencida de alguna idea y quiso compartirla con otra gente, escribirla, etcétera. La Renta Básica es una de esas ideas. Comienza de forma discreta, con pequeños experimentos, hablando con los vecinos, .. Y luego pasará de la periferia al centro. Así ha sido siempre y así volverá a ser.
¿Los medios de comunicación ayudarán a alcanzar las utopías de las que habla?
Para ser honesto, creo que son el mayor obstáculo que tenemos ahora. Las noticias nos hablan siempre de las excepciones, de todo lo que va mal, de la crisis, del terrorismo, de los flujos de migrantes. Nunca hablan de las reglas que gobiernan nuestras vidas.
Si miras muchas noticias, al final del día sabrás exactamente qué es lo que no funciona en el mundo. Te da una visión pesimista de la naturaleza humana. Sólo oyes y ves las cosas que los humanos están haciendo mal. No las que están haciendo bien. Esta es la razón de que mucha gente haya dado la espalda a los informativos de los grandes medios. Desprenden un sentimiento negativo y no cuentan la historia entera.
Me gustaría ver un tipo diferente de periodismo que mire más a las transformaciones globales, estructurales. Yo he escrito bastante sobre el progreso. Es importante que la gente sepa que hemos hecho grandes progresos en los doscientos años anteriores y que podemos hacer muchos en el futuro, también.
¿Los propietarios de los grandes medios quieren que estas utopías tomen cuerpo?
En algunos países es un gran problema que todos los medios sean propiedad de personas ricas. No conozco exactamente hasta dónde ha llegado esta situación en España. Es un gran problema en Gran Bretaña. Pero nada impide a la gente que abran sus propias webs, páginas de facebook o periódicos. Muchos de estos cambios pueden empezar desde fuera. La gente no es tan estúpida como muchos nos quieren hacer creer. Mucha gente quiere hacer algo de provecho con sus vidas.
¿Cuáles son los primeros pasos que hay que hacer para caminar hacia estas utopías realistas?
A la larga, hay que cambiar el sistema. Es muy importante, primero, ser muy ambicioso pero, también, tener un poco de paciencia y estar contento con los pequeños pasos que se puedan dar hacia un mundo mejor. Debemos celebrar las pequeñas victorias y no preocuparnos si la utopía no llega mañana, en veinte años o cuando sea. No será fácil. Cada pequeño paso cuenta.
Fuente:http://www.eldiario.es/catalunyaplural/Utopia-semana_laboral-fronteras_abiertas-renta_basica_universal-Rutger_Bregman-De_Correspondent_0_553294793.HTML
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